Neues Geschäft mit Rüstung? // Hype um humanoide Roboter

00:00:00: Sag mal Pascal, wie gut kennst du dich eigentlich mit Panzern aus?

00:00:04: Das kann ich dir sagen.

00:00:07: Ich kenne ein Modell, das ist der Leo 2, aber auch nur weil ich weiß…

00:00:12: Du da als Kind mitgespielt hast.

00:00:14: Nein, das nicht, aber weil ich weiß, dass mein Vater in seiner Bundeswehrzeit Panzerfahrer

00:00:19: war und den Leopard 2 gefahren ist.

00:00:23: Deswegen und aus den Erzählungen ist das ehrlicherweise der einzige Panzer, den ich

00:00:26: kenne. Nein, ich halte es nicht so mit der Rüstungsindustrie und kenne mich da auch

00:00:30: ehrlicherweise nicht furchtbar gut aus.

00:00:32: Ja, das könnte aber tatsächlich, wenn wir uns, wir sprechen ja hier bekanntermaßen

00:00:37: über die Autoindustrie und das könnte vielleicht in naher Zukunft doch häufiger mal Thema,

00:00:42: auch vielleicht hier im Podcast sein oder bei uns natürlich bei Automotive IT und bei

00:00:46: Automobilproduktion in diversen Artikeln.

00:00:48: Wir werden heute tatsächlich mal ein bisschen über das Thema Rüstungsindustrie sprechen

00:00:54: und welche Auswirkungen jetzt auch der allgemeine Aufrüstungsboom, den wir gerade erleben,

00:01:00: so mit der Autoindustrie, was das damit zu tun hat.

00:01:03: Aber wir wollen in der Folge nicht nur darüber sprechen, sondern auch mal wieder über ja

00:01:07: auch so ein kleines Hype-Thema momentan, nämlich über humanoide Roboter.

00:01:10: Ja, Pascal, wir an dieser Stelle haben wir ja schon an vielen Orten und zu vielen Gelegenheiten

00:01:30: über die Krise in der Automobilindustrie gesprochen, aus verschiedenen Perspektiven

00:01:35: drauf geschaut.

00:01:40: Wir sehen die News jeden Tag reinkommen, Zulieferer und auch OEM-Scrunnen oder kündigen große

00:01:46: Sparprogramme an.

00:01:48: Stellen sind in Gefahr, viele Tausende Stellen sind in Gefahr.

00:01:52: Wir haben auch schon über Werkschließungen hier gesprochen.

00:01:54: Also da ist einiges im Argen momentan in der Autoindustrie.

00:02:00: Gleichzeitig erleben wir momentan, wenn wir so ein bisschen auf die politische Welt

00:02:04: Lage schauen, auch so ein bisschen ausgelöst natürlich durch den russischen Angriffskrieg

00:02:09: auf die Ukraine und die dementsprechend ja auch veränderte geopolitische Weltlage,

00:02:13: einen beispiellosen Aufrüstungsboom.

00:02:16: Deutschland, die Europäische Union, die investieren jetzt Milliarden und Abermilliarden in neue

00:02:21: Panzer, Fahrzeuge, Kommunikationssysteme und dafür braucht es natürlich am Ende des

00:02:26: Tages auch neue Produktionskapazitäten oder größere Produktionskapazitäten, die

00:02:31: es ja in der Rüstungsindustrie, die zwar eine wichtige Industrie auch hier in Deutschland

00:02:36: und Europa ist, aber nicht natürlich nicht die Allergröße, das ist nun mal auch die

00:02:39: Autoindustrie, diese Produktionskapazitäten gibt es oft in der Breite nicht.

00:02:44: Und jetzt hatten wir letzte Woche erst wieder ein großes Treffen der NATO-Verteidigungsminister,

00:02:50: die erst wieder ein großes Aufrüstungsprogramm beschlossen haben.

00:02:54: Diskutiert wird ja, ob die NATO-Mitgliedsstaaten in den nächsten Jahren bis zu 5 Prozent des

00:02:59: Butto-Inland-Produkts für Verteidigung ausgeben.

00:03:02: Also das ist schon enorm.

00:03:04: Wir haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten ja immer um diese 2 Prozentmarke diskutiert,

00:03:09: dass ja auch schon viele nicht erreicht haben, auch Deutschland unter anderem nicht.

00:03:13: Da sieht es ja mittlerweile etwas anders aus, aber die sozusagen Messlatten werden immer

00:03:18: höher gelegt und viele starten vor allem in der EU mit dieser direkten Gefahr, die jetzt

00:03:23: auch von Russland ausgeht, die überlegen jetzt, ob da wirklich ein Großteil des Haushalts

00:03:28: eben auch in Verteidigung ausgegeben werden soll.

00:03:32: Und nun braucht es wie gesagt diese neuen Produktionskapazitäten auch, um eben diesem

00:03:37: Aufrüstungsboom auch gerecht zu werden.

00:03:39: Die gibt es wie gesagt in der Rüstungsindustrie in dieser Breite nicht.

00:03:42: Und jetzt ist ja so ein bisschen die Frage, kann vielleicht die Automobilindustrie, können

00:03:47: Zulieferer, können OEMs am Ende des Tages da der Rüstungsindustrie unter die Arme greifen

00:03:52: und auf der anderen Seite auch und deswegen so ein bisschen die Einleitung mit der Krise

00:03:56: in der Autoindustrie vielleicht auch für den einen oder anderen, für das ein oder

00:03:59: anderen Zulieferer auch neue Geschäftsfelder aufkommen, die jetzt mit diesem Rüstungsboom

00:04:04: einhergehen.

00:04:05: Also ein bisschen die Frage, könnten künftig also auch gepanzerte Fahrzeuge dort gebaut

00:04:09: werden, wo heute noch SUVs vom Band laufen.

00:04:12: Und da gibt es momentan so ein paar Tendenzen, so ein paar News, die auch in letzter Zeit

00:04:18: reinkommen.

00:04:19: Wir hatten dazu bei Automobilproduktion auch ein Artikel zu, wo wir mal drauf geschaut

00:04:24: haben, wie sich da gerade so ein bisschen was verändert, was jetzt in Sachen Rüstung

00:04:28: auch in der Automobilindustrie passiert.

00:04:30: Beispiel Rheinmetall, der Konzern der unter anderem ja den Panther-Kampfpanzer, also nicht

00:04:35: den Leo, sondern den Panther-Kampfpanzer entwickelt, äußert momentan offene Interesse

00:04:39: daran, auch Autofabriken zu übernehmen, die nicht mehr ausgelastet sind.

00:04:45: Es wird doch diskutiert, ob man Fachkräfte aus der Automobilindustrie abwirbt oder übernimmt,

00:04:52: um jetzt für die eigenen Zwecke zu nutzen.

00:04:55: Hier ist natürlich so ein bisschen die Frage, ja, in wie feiern sind denn die vorhandenen

00:04:59: Produktionsanlagen tatsächlich für Verrüstungsküter überhaupt brauchbar und wie krass aufwendig

00:05:06: ist, also eigentlich auch diese Standorte dahingehend eben auch umzurüsten.

00:05:12: So, dann gibt es andere relativ aktuelle Beispiele, Daimler Truck, die ja schon auch sehr intensiv

00:05:20: auch im Bereich Rüstung unterwegs sind, also Spezialfahrzeuge, Unimog, Zetros, das sind

00:05:25: so Modelle, die im Rüstungsbereich natürlich relevant sind.

00:05:28: Die sind natürlich dafür schon ganz gut vorbereitet, ZF auch, auch die investieren jetzt mehr in

00:05:35: Verteidigungstechnik.

00:05:36: Bei Daimler Truck nochmal ganz spannend gab es jetzt auch neulich eine Meldung, dass die

00:05:41: jetzt zusammen mit dem Defense-Startup, mit dem München der Defense-Startup ARCS Robotik

00:05:47: zusammenarbeiten wollen und da eben auch im Bereich software-definiertes Fahren und autonomes

00:05:55: Fahren auch sozusagen die militärischen Fahrzeuge dementsprechend auch was Innovationen in

00:06:00: diesem Bereich angeht nach vorne bringen wollen.

00:06:02: Also auch das Thema künstliche Intelligenz spielt da natürlich eine große Rolle, wenn

00:06:06: es auch um Vernetzung mit Drohnen und so weiter geht.

00:06:08: Also Daimler sieht sich da auch so ein bisschen, kann man sagen, als Innovationstreiber und

00:06:13: da profitiert vielleicht momentan die Rüstungsindustrie auch wieder von der Automobilindustrie.

00:06:18: Also das ist ganz spannend.

00:06:20: Was da passiert, wie gesagt, ZF plant den Ausbau der Aktivitäten bei der Verteidigungstechnik

00:06:27: und sogar Volkswagen.

00:06:28: Der große deutsche Automobilhersteller zeigt sich offen für Kooperation im Bereich Defense-Mobility,

00:06:35: wie es so schön heißt oder nicht schön heißt, weil es ist ja wirklich ein sehr ernstes Thema

00:06:39: natürlich.

00:06:40: Der Konzern, der VW-Konzern betont zwar, dass konkrete Initiativen zunächst erstmal

00:06:46: von der Rüstungsindustrie natürlich ausgehen müssen, aber man zeigt eine grundsätzliche

00:06:51: Offenheit auch bei dem Thema vielleicht Kapazitäten, die jetzt auch frei werden nochmal zur Verfügung

00:06:57: zu stellen und da Volkswagen ja das Thema Elektrifizierung auch ganz vorne vorantreibt.

00:07:05: Auch das ist natürlich ein Thema, wo die Expertise mit reinfließen könnte.

00:07:08: Da spricht man natürlich davon, dass man Fahrzeuge elektrifizieren könnte, um vielleicht

00:07:15: da auch sich besser, das sagt man so schön, besser anschleichen zu können, also die deutlich

00:07:21: weniger Geräusche machen und am Ende des Tages eben auch als taktische Maßnahme eben auch

00:07:27: zur Elektrifizierung greifen können.

00:07:29: Also wir sehen, dass es da einiges gerade so ein bisschen in Bewegung geraten ist und

00:07:35: Bertha Skalb, was ist so ein bisschen deine Einschätzung, wie siehst du das, was da jetzt

00:07:39: gerade passiert?

00:07:40: Ich meine, es gibt einige Unternehmen, die haben sich schon drauf vorbereitet oder die

00:07:44: sind schon seit Jahren auch in dem Bereich unterwegs, Daimler Truck und ZF eben, aber

00:07:47: auch große OEMs wie Volkswagen zeigen da jetzt eine Offenheit.

00:07:51: Also da scheint sich gerade so ein bisschen was zu verschieben in der Hierarchie, in der

00:07:56: Industrie, so in Europa und in Deutschland.

00:07:58: Ja, definitiv, vielleicht mal vorweg, irgendwie ich möchte jetzt an dieser Stelle, aber ich

00:08:04: glaube, das möchten wir beide nicht hier sozusagen eine Außen- oder Verteidigungspolitische Diskussion

00:08:08: aufmachen und darüber über Sinn und Unsinn irgendwie senieren.

00:08:12: Dafür sind wir auch nicht die Spezialisten.

00:08:15: Im Endeffekt, wie du sagst, es gibt einfach die beobachtbare Entwicklung, dass der Bereich

00:08:21: Rüstung und die Fans eben ein Feld sein kann, in dem sich die Automobilindustrie natürlich

00:08:26: bewegt und das kommt ja jetzt aus zwei Richtungen.

00:08:29: Jetzt, wenn ich so drüber nachdenke, einmal natürlich für die Automobilindustrie, einfach

00:08:33: weil die Abnehmer private Mobilität sozusagen sinkt, also der Fahrzeug Kauf und Bedarf,

00:08:42: der Markt für private Fahrzeuge sinkt einfach.

00:08:45: Das heißt, der Automobilindustrie als Wirtschaftszweig geht sozusagen erquickliches Geschäft

00:08:50: verloren.

00:08:51: Wenn man dann natürlich auch noch mit bedenkt, was wir in vielen Folgen natürlich schon besprochen

00:08:56: haben, weil es einfach die zentrale Entwicklung unserer Zeit gerade ist, wenn man dann auch

00:09:00: noch bedenkt, dass eben auch globale Märkte wegbrechen, weil dann ist immer mehr Local

00:09:03: for Local ist, immer mehr China bricht weg als größter Automobilmarkt, so ein bisschen

00:09:10: bricht ein zumindest, nicht weg, aber ein, weil viele chinesische Kunden dann auch eher

00:09:15: chinesische Fahrzeuge fahren.

00:09:16: Also der Automobilindustrie schwindet ja so ein bisschen einfach die private Käufer-Schaff,

00:09:22: sagen wir mal.

00:09:23: Also da ist es natürlich dann zu überlegen, ob es nicht noch andere Auftraggeber gäbe,

00:09:29: andere Kunden sozusagen gäbe, dem man die eigenen, ja du hast das genannten Produktionskapazitäten,

00:09:34: aber auch Technologien und Skills zur Verfügung stellen kann, liegt da natürlich auf der Hand.

00:09:39: Und ich habe es gerade gesagt, ich kam von zwei Seiten.

00:09:41: Die andere Seite ist natürlich, wenn man sich die Zuliefererschaft anschaut, denn gerade

00:09:46: große Technologieanbieter, Zulieferersystemanbieter, denen wiederum eben vielleicht die Automobilindustrie

00:09:53: als Auftraggeber so ein bisschen weg bricht, weil es eben da auf Automobilindustrie wie

00:09:56: gerade skizziert, an einfach, an Geschäft mangelt, die haben natürlich auch irgendwo

00:10:01: ein Skillset, was für den Bereich Rüstung und Defense eben sehr interessant sein kann.

00:10:06: Du hast es gerade angesprochen, das sind natürlich auch Technologien rund um Elektrifizierung,

00:10:11: rund um ja vielleicht auch tatsächlich das software definierte Fahrzeug, rund um das

00:10:16: autonome Fahrzeug, autonome Mobilität, die alle interessant sind, auch für das Thema

00:10:21: Rüstung und Defense.

00:10:22: Das heißt, wir haben hier einfach ein wachsendes Feld, dass dieses Feld wachsen muss, kann

00:10:28: man bedauerlich finden, sollte man vielleicht auch bedauerlich finden, aber es ist schlicht

00:10:32: untergreifend so.

00:10:33: Das heißt, wir haben hier ein wachsendes Feld und dieses wachsende Feld stößt eben bei

00:10:39: der Automobilindustrie, Zulieferer sowie OEMs auf ein eher sinkendes Geschäft.

00:10:42: Das heißt, dass das natürlich irgendwo ein Bereich ist, in dem man investieren kann,

00:10:49: um einfach neue Kunden oder Auftraggeber zu erschließen.

00:10:53: Das liegt natürlich jetzt auch irgendwo auf der Hand, weil, und das ist glaube ich auch

00:10:56: viel in dem Bereich diskutiert, natürlich einfach das Technologie und Skillset der

00:11:02: Automobilitätsindustrie sehr nah und sehr ähnlich an dem von Rüstung und Defense ist.

00:11:08: Wie du schon sagst, ich glaube, vielfach haben wir Mitarbeiter Skills, die sehr nah daran

00:11:15: sind, entsprechend auch andere Dinge zu produzieren als nur reine PKW oder Nutzfahrzeuge.

00:11:21: Nutzfahrzeuge sind sowieso Fahrzeuge, die vielfach schon für den Bereich Rüstung hergestellt

00:11:25: werden.

00:11:26: Also da hat man es natürlich schon vielfach damit zu tun, dass man dort einfach sehr

00:11:33: ähnliches Skills hat, über die man sowieso verfügt.

00:11:36: Und jetzt nochmal letzter Gedanke vielleicht, den wir dann vielleicht auch nochmal diskutieren

00:11:39: können und das ist jetzt der Industrie- und Wirtschaftsoziologische.

00:11:43: Ich bin ja ein studierter Soziologe und habe da manchmal versucht natürlich den werturteilsfreien

00:11:49: Blick auf diese Dinge zu haben.

00:11:51: Natürlich ist es einfach so, dass Aufrüstung, Kriege, Konflikte natürlich immer etwas sind,

00:11:58: wo in der Geschichte der Menschheit natürlich entsprechend auch Investitionen getätigt wurden.

00:12:03: Diese Investitionen gibt es ganz viele Gründe und da brauche ich jetzt gar nicht hier eine

00:12:07: halbstündigen Vortrag darüber halten.

00:12:09: Im Großen und Ganzen kann man natürlich einfach immer sagen, dass in solchen Zeiten natürlich

00:12:14: entsprechende Investitionen auch getätigt wurden.

00:12:16: Vielleicht Investitionen, die vorher gar nicht von der Gesellschaft oder wie auch immer gar

00:12:20: nicht gebilligt worden wären.

00:12:21: Entsprechend jetzt das besagte Sondervermögen auch für die Bundeswehr, der überhaupt auch

00:12:28: diesen großen Rüstungsboom ja auch erst ermöglicht und eben diesen großen Kuchen,

00:12:33: von dem vielleicht die Automobilindustrie auch irgendwie ein kleines Stückchen abhaben

00:12:36: möchte, von dem Geld, was dort jetzt investiert wird, reinfließt.

00:12:39: Es ist eben einfach eine Industrie- und Wirtschaftspolitische gesellschaftliche Entwicklung, die es immer

00:12:48: wieder im Laufe der Geschichte gegeben hat.

00:12:50: Hat man kriegerische Handlungen, gibt es da im Prinzip Konflikte, dann gibt es entsprechend

00:12:55: auch die Investitionen und die Investitionen können dann eben auch wieder zur Weiterentwicklung

00:12:59: von Technologien und so weiter eingesetzt werden.

00:13:02: Insofern ist das auch ein bisschen die Situation, die wir jetzt gerade haben.

00:13:05: Kann der Autoindustrie schon helfen?

00:13:07: Ja, es gibt natürlich da verschiedene Fragen, die man sich stellen muss.

00:13:09: Einmal ist es die Machbarkeit, die technische und logistische, produktionstechnische Machbarkeit.

00:13:14: Da ist natürlich die Automobilindustrie ganz vorne mit dabei.

00:13:17: Also ich glaube, es gibt keine Industrie, die in Sachen Produktion und Logistik so viel

00:13:21: Know-how und so viel Kompetenzen und Ressourcen zur Verfügung hat wie die Automobilindustrie.

00:13:26: Ich glaube, da ist sie an der einsame Spitze, vor allem in Deutschland und Europa.

00:13:30: Das ist die Frage, also wie schnell könnte man jetzt, wenn man jetzt mal hypothetisch

00:13:34: sprechen, in Volkswagen, Werk oder einen Komponentenwerk irgendwie umgerüstet werden,

00:13:38: um irgendwie dementsprechend Rüstungs-Dinge zu Rüstungstechnik zu bauen oder vielleicht

00:13:44: sogar Fahrzeuge, wie ist ja jetzt auch die Nutzfahrzeug, ich habe da im Truck erwähnt,

00:13:48: ja schon tun.

00:13:49: Wie schnell kann so etwas umgerüstet werden, ist das überhaupt möglich?

00:13:52: Das ist natürlich die eine Seite und das, was du jetzt auch so ein bisschen angedeutet

00:13:56: hast, sind eben die ethischen Fragen, die sich da auch anschliess.

00:13:58: Ich habe jetzt in der Vorbereitung auch noch mal so ein paar Fragen aufgeschrieben, die

00:14:03: ich mir einfach auch in den Kopf kam, wo müsste man denn zum Beispiel eine rote Linie

00:14:07: ziehen zwischen Produktportfolio, Diversifizierung und am Ende auch Militarisierung.

00:14:13: Das sind ja absolut entscheidende Fragen, ethische Fragen, wenn es jetzt plötzlich anstatt

00:14:18: irgendwie Kleinwagen, Elektro-Kleinwagen bauen wir plötzlich Schützenpanzer oder so.

00:14:23: Das sind natürlich alles so Fragen, die sich solche Unternehmen dann auch in so einer

00:14:27: Sondersituation, wie wir sie ja momentan haben, ja aber auch stellen müssen und wo natürlich

00:14:32: auch die Kundschaft, die ja normalerweise eben die Elektro-Kleinwagen kauft, die jetzt

00:14:36: plötzlich, oh ich bin jetzt auch sozusagen Teil eines Konzerns oder ich investiere vielleicht

00:14:41: auch in einen Konzern, der eben auch Rüstungsgüter baut und da ist irgendwie die zweite Frage,

00:14:48: die sich dann vielleicht wieder aus geschäftlicher Perspektive anlegt.

00:14:50: Wie stark hat das dann auch Auswirkungen auf den Nachfrage nach den Autos?

00:14:54: Dann wenn jetzt ein Volkswagen sagen würde, wir bauen jetzt plötzlich auch Schützenpanzer

00:14:58: oder stellen sozusagen unsere Ressourcen und unsere Standorte dafür zur Verfügung.

00:15:03: Also das sind ja die Fragen, die sich jetzt jetzt auch gestellt werden, wobei wir natürlich

00:15:07: aussagen müssen, ganz konkrete Projekte da in diese Richtung gibt es ja momentan noch

00:15:11: nicht.

00:15:12: Wenn wir jetzt auf ZF und Daimler Truck zum Beispiel schauen, die sind ja schon in der

00:15:14: Rüstungsindustrie dabei, auch wenn sie nicht als Rüstungsunternehmen gelten, sind sie

00:15:18: ja schon aktiv und erweitern jetzt ihr Portfolio da jetzt logischerweise, gerade ZF ist ja

00:15:23: auch wirtschaftlich sehr unter Druck, die müssen natürlich auch zu sehen, dass sie

00:15:29: da in diesem Bereich sich jetzt weiter breiter aufstellen.

00:15:31: Aber wenn wir jetzt auf die OEMs schauen, die jetzt damit bislang noch gar nichts zu tun

00:15:35: haben, dann kommen solche Fragen, solche ethischen gesellschaftlichen Debatten natürlich auf.

00:15:39: Absolut.

00:15:40: Und das ist ja auch absolut ernst zu nehmen, wie du es schon angedeutet hast.

00:15:46: Da kann man natürlich auch Kundschaft, private Kundschaft, kann man damit natürlich auch

00:15:50: vergretzen und ich finde das auch sehr nachvollziehbar.

00:15:54: Also ich meine, ich erinnere mich gerade an die Diskussion von oder die Diskussion, die

00:15:57: aufgetreten sind rund um Rheinmetall als Sponsor bei Borussia Dortmund.

00:16:01: Ja, da war natürlich nachvollziehbarerweise, war da einfach der Aufschrei in der Fanschaft

00:16:08: sozusagen groß und jetzt klar, jetzt haben wir es natürlich mit sehr artverwandten Industriezweigen

00:16:14: zu tun.

00:16:15: Bin aber bei dir oder du hast die Frage aufgeworfen und zumindest meiner Ansicht nach,

00:16:20: sollte die Automobilindustrie, vor allem die OEMs, vielleicht die Zulieferer ist es vielleicht

00:16:26: noch was anderes, weil es ein Technologieanbieter von Technologien, die man eben wie gerade

00:16:30: schon angedeutet auch natürlich sehr artverwandt sind mit dem, was man auch im Bereich Defensemobility

00:16:36: verwenden kann.

00:16:37: OEMs sollten jetzt meiner Ansicht nach da schon ein wenig vorsichtig sein mit dieser, wie

00:16:43: du es gerade gesagt hast, roten Linie, weil ich glaube, da kann man natürlich schnell

00:16:46: in ein Fahrwasser kommen, was dann wiederum, was dann wiederum vielleicht auch dem Angebot

00:16:53: von Privatfahrzeugen, was immer noch irgendwie der Kern eines Automobilherstellers ist,

00:16:58: vielleicht eben auch schädlich sein kann.

00:17:00: Aber man muss auch sagen, ich glaube die Akzeptanz innerhalb der Gesellschaft wäre momentan

00:17:04: noch am höchsten für so einen Schritt oder wenn man sagt, in so einer Sonder-Situation

00:17:08: müssen wir jetzt sozusagen zusammenstehen.

00:17:10: Das ist ja das gleiche, wie du gerade gesagt hast, mit dem Einstieg von Rheinmetall bei

00:17:14: Borussia Dortmund, auch da gab es natürlich große Kritik, aber ich glaube die Kritik

00:17:19: wäre vor 10, 15 Jahren noch viel, viel größer und immenser gewesen und da wäre so ein

00:17:23: Schritt wahrscheinlich undenkbar gewesen, sowas zu tun als jetzt in der aktuellen Phase.

00:17:28: Ja, aber die Autos, wir reden gerade darüber, dass die Autoindustrie ihre schwindenden Geschäftszahlen

00:17:33: sozusagen damit ausgleicht, einen anderen Branche sozusagen als Kunden bzw. Auftraggeber

00:17:39: zu haben.

00:17:40: Wir reden hier nicht von Dienst am Vaterland, sondern wir reden halt davon, dass die Auton-Bilundindustrie

00:17:47: schaut wie sie Geld verdient.

00:17:48: Aber verkauft wird es natürlich dann anders.

00:17:51: Da ist dann nicht der Fokus auf Geschäft, sondern eher der Fokus auf, wir müssen sozusagen

00:17:57: da unsere staatspolitische Verantwortung, wie sie immer so schön heißen.

00:18:00: Aber es ist Geschäft.

00:18:01: Aber wie du sagst, das ist ja das, was ich vorhin meinte und auch angesprochen habe,

00:18:05: natürlich ist die Akzeptanz momentan dafür eher da als in anderen Zeiten.

00:18:09: Das ist ja klar und das ist ja genau das, warum es dann eben entsprechende Investitionen

00:18:13: in den Rüstungsbereich gibt und warum.

00:18:14: dass dann gesamtgesellschaftlich eher gebildet wird als in Friedenszeiten. Das ist natürlich

00:18:22: irgendwo klar. Trotzdem muss man da ja schon mal ganz ehrlich sagen, es geht da einfach ums Geld.

00:18:27: Und deswegen muss man natürlich mit dieser roten Linie schon aufpassen. Ja, und wo es auch ums

00:18:32: Geld geht, um jetzt mal die gestellste Brücke aufzubauen, das ist in der Produktion. Und auch

00:18:38: da geht es natürlich darum, momentan die Effizienzen zu heben und deutlich produktiver auch zu werden.

00:18:45: Und ein Aspekt, den über den wollen wir jetzt auch noch mal in der Folge sprechen, der da vielleicht

00:18:50: auch zu beitragen kann, ist das Thema Robotik bzw. Humane, humanoider Robotik. Da haben wir hier

00:18:56: im Podcast ja auch schon mal kurz drüber gesprochen. Aber da hat sich in den letzten Monaten doch noch

00:19:00: mal einiges getan, oder? Ja, auf jeden Fall. Du sagst es, also inzwischen kann man wirklich

00:19:06: das Kopfkino einschalten und sieht da sozusagen science fiction technisch die Roboter mit zwei

00:19:14: Ballen, zwei Armen, Kamera-Augen, ja überraschend flüssiger Bewegung tatsächlich. Also das hat

00:19:20: dann so ein bisschen mit der Robotik von vor einigen Jahren oder Jahrzehnten, wo man da den typischen,

00:19:27: ich denke, wer ist da, wenn du da deinen Robot-Dance in der Disco auspackst. Also so ist man da heute

00:19:32: nicht mehr unterwegs. Und wir haben schon mal darüber gesprochen, ich habe tatsächlich nachgeschaut,

00:19:36: das war im August 2024, ist also eine ganze Weile schon her, dass wir übergesprochen haben. Weil

00:19:42: damals, wir erinnern uns, der Figure 2 im BMW-Werk Spartanburg sozusagen eingezogen ist, das war

00:19:51: auch so sehr plakativ eigentlich der erste Anwendungsfall eines OEMs mit einem humanoiden

00:19:56: Roboter. Aber doch ist es auch gesagt, in der Zwischenzeit in den vergangenen ja fast schon,

00:20:00: fast schon zwölf Monaten, guten zehn Monaten ist da wirklich eine ganze Menge nachgezogen und das

00:20:06: wollten wir jetzt nochmal als Aufhänger nehmen, nochmal über das Thema zu sprechen. Ganz aktuell

00:20:13: nämlich, und das ist dann nämlich auch ein ganz spannender Fall, den wir gleich nochmal diskutieren

00:20:17: können, ganz aktuell nämlich Renault und Wondercraft. Also Renault hat eine Partnerschaft mit dem

00:20:24: französischen Robotikunternehmen Wondercraft geschlossen. Das Unternehmen ist vor allem aktiv

00:20:31: im Bereich Exoskelette und vor allem Robotik und AI-Powered Exoskelette, vor allem so im

00:20:37: medizinischen Bereich. Also Exoskelette, die zum Beispiel Menschen mit Bewegungseinschränkungen,

00:20:44: Gehbehinderungen eben helfen, wieder gehen zu können. Ich habe jetzt tatsächlich auch gerade

00:20:50: ein Bild gesehen, wo jemand bei den olympischen Spielen im vergangenen Jahr zum Beispiel so ein

00:20:57: Exoskelett getragen hat auf einem Teilabschnitt beim Tragen der olympischen Fackel tatsächlich. Also

00:21:04: aus dem Bereich kommt Wondercraft und hat jetzt als aktuelle Produktentwicklung, und auch das

00:21:11: ist natürlich logisch, wenn man aus dem Bereich sozusagen von ja Bewegungsassistenz denkt, eben

00:21:16: auch seinen ersten humanoiden Roboter, den Kelvin Forty, vorgestellt. Forty deshalb, weil er laut

00:21:25: Herstellerangaben in nur 40 Tagen entwickelt wurde. Also da einfach auch eine krasse Innovationsleistung,

00:21:32: da können wir auch gleich darüber sprechen. Aber jetzt erstmal eben hat dieses Unternehmen

00:21:37: seinen ersten humanoiden Roboter vorgestellt, in Kelvin. Klar, auch da wieder aus dem eher

00:21:42: medizinischen Bereich, Pflegebereich, weil wenn man natürlich sagt, ich helfe Menschen mit Bewegungseinschränkungen

00:21:48: erstmal durch Exoskelette, dass man sich selbst wieder bewegen kann, aber dann eben auch einfach

00:21:52: durch Robotikassistenz, die vielleicht Lasten hebt, die ich nicht heben kann. Das heißt,

00:21:57: ja, das sozusagen die Entwicklung dieses Unternehmens, und das soll eben jetzt auch im, bei Renault

00:22:06: Einzug in die Werke halten. Die ersten Piloten sollen da auch schon 2025 starten. Und ganz klar,

00:22:12: man wird dann natürlich auch, so wie das bei anderen humanoiden Robotern in der Autoindustrie,

00:22:16: auch erst mal den Fokus legen auf ergonomische Entlastung, auf Assistenz des Menschen,

00:22:22: Ergänzung zu bestehenden Systemen. Das ist ja auch so ein bisschen das, was viele Autohersteller

00:22:28: in dem Bereich auch so ein bisschen natürlich voranstellen ist. Das ersetzt jetzt erstmal

00:22:34: niemanden, sondern es assistiert im Prinzip Menschen, vor allem bei vielen logistischen

00:22:38: Prozessen, beim Anheben von Teilen, die für Menschen vielleicht auch zu schwer wären,

00:22:43: um sie dann entsprechend sozusagen von A nach B zu bewegen. Aber das habe ich jetzt eben wie gesagt

00:22:49: noch mal als Aufhänger genommen, noch mal so ein bisschen drauf zu schauen, wo stehen wir da

00:22:54: eigentlich. Und momentan muss man sagen, ist das Ganze schon auch noch immer noch in Test- und

00:23:00: Pilotprojektphase der Einsatz von humanoiden Robotern. Da ist momentan noch keine höheren

00:23:08: Taktungen möglich. Da geht es eher um nicht zeitkritische Aufgaben und nicht um wirklich

00:23:16: harte Taktungen, weil vor allem man den Robotern auch nachsagt, noch wie hier und da ein bisschen

00:23:21: zu langsam zu sein, sich noch ein bisschen zu behutsam zu bewegen und am Ende dann doch

00:23:25: vielleicht die motorischen Fähigkeiten eines Menschen dann doch nicht zu haben. Gleichzeitig

00:23:30: natürlich extrem hohe Investitionskosten. Dass erst hohe Kosten versus langsame Bewegungsabläufe

00:23:38: begrenzte Taktzeit, begrenzte Tragkraft auch noch, auch wenn sie vielleicht höher ist als die

00:23:44: an des Menschen. Also das ist da momentan noch so ein bisschen hinderlich. Aber klar, man sieht

00:23:48: alle großen OEMs testen das momentan. Den Einsatz vom FIGAR II bei BMW, den habe ich gerade

00:23:54: schon angesprochen im Werksbartenberg. Die Firma FIGAR AI geht davon aus, dass in den nächsten

00:24:01: vier Jahren bis zu 100.000 Roboter ausgeliefert werden. Also da bereitet man sich tatsächlich dann schon

00:24:07: auf den riesengroßen Serien-Einsatz vor und hat jetzt auch ganz aktuell nochmal Anfang des Jahres

00:24:16: die Beendigung der Kooperation mit OpenAI angekündigt, weil man eben Durchbrüche bei der

00:24:21: end-to-end AI der eigenen Roboter erzielter den Haus entwickelt wurde. Also auch da eine

00:24:27: riesengroße Entwicklung auch bei der entsprechenden Software, bei der entsprechenden KI. Die sowieso

00:24:33: nochmal muss man auch klar sagen, die zugrunde liegende KI ist der eigentliche Gainchanger in

00:24:38: dem Bereich, weil viel von dem wie humanoide Roboter am Ende lernen, wie sie am Ende sozusagen das

00:24:45: menschliche Verhalten lernen, wie sie angelernet werden, die Bewegungsabläufe dann am Ende

00:24:50: internalisiert werden, das beruht natürlich auf den Entwicklungen, die wir in den letzten ein,

00:24:54: zwei Jahren eben auch bei KI und auch Gen.AI gemacht haben. Das heißt auch da ist eigentlich der wahre

00:24:59: Entwicklungsbooster, ist da eigentlich wieder die KI, weniger als jetzt sozusagen die maschinelle

00:25:05: Robotik nenne ich es jetzt mal. Wir haben Mercedes als Anwendungsfall dazu gekommen. Der Apollo

00:25:13: gemeinsam mit Aptronic entwickelt, wird in der Factory 56 in Sindelfingen eingesetzt. Dort geht es um

00:25:21: Logistikaufgaben, dort geht es explizit um Übergabe an den Menschen, also da auch wirklich um Mensch-

00:25:25: Roboter-Kollaboration, kein direkter Linien-Einsatz und da testet man wirklich Mercedes-Testen,

00:25:32: da gerade so hybride Teams von Mensch und Roboter, die gemeinsam sozusagen bestimmte Arbeitsabläufe

00:25:37: durchgehen. Und was ich jetzt interessant finde, Janik, da können wir ja mal kurz drüber sprechen,

00:25:44: da würde mich dein Gedanke mal dazu interessieren, weil vor allem ein Aspekt kann man jetzt nochmal

00:25:48: herausgreifen. Renault arbeitet nämlich mit einem europäischen Unternehmen zusammen,

00:25:53: während FIGA AI und Aptronic amerikanische Start-ups sind. Das heißt auch hier haben wir

00:25:58: wieder so ein klein wenig jetzt den Fall europäische Entwicklung, europäische Entwicklung von

00:26:04: innovativen Technologien, dementsprechend jetzt eben auch bei einem europäischen Automobilhersteller

00:26:10: im Einsatz, versus wieder sozusagen amerikanische Tech übermacht, was das Thema KI Software aber eben

00:26:16: auch Robotik angeht bei BMW und Mercedes im Einsatz. Das ist ja schon auch ein interessanter Fall,

00:26:21: dass sich Renault da so positioniert und eben entsprechend auch europäische Entwicklung

00:26:27: fördert. Ja, finde ich ehrlich gesagt gut. Was mich ehrlich gesagt ein bisschen wundert bei dem

00:26:34: Thema ist, da habe ich auch nicht das gesamte Bild und bin vielleicht auch nicht zu tief drin,

00:26:40: aber eigentlich ist doch Deutschland, ist doch die Forschungs- und Wissenschaftslandschaft Deutschland,

00:26:46: gerade was das Thema Robotik anbelangt, so weit voraus und so gut dabei. Und wenn man sich in die

00:26:52: Frauenhofer-Institute umschaut oder DFKI zum Beispiel, also da ist das Thema Robotik ja wirklich

00:26:59: eines der wichtigsten und wir sind ja wirklich, Deutschland ist da ja wirklich vorne mit dabei,

00:27:02: eigentlich, aber das da jetzt aus der Landschaft heraus sowas nicht erwächst oder das das wir

00:27:07: jetzt da auch, dass die deutsche Unternehmen BMW Mercedes jetzt auch wieder auf US Unternehmen

00:27:12: da sind, weil die vielleicht auch mehr Ressourcen haben, weil die auch wieder schneller sind und

00:27:16: schneller auch wirklich am Markt sind mit solchen Produkten oder auch näher auch vielleicht an

00:27:21: der Serie dran sind. Das finde ich eigentlich schon wieder dramatisch, weil wir doch gerade in diesem

00:27:25: Bereich Robotik auch gut aufgestellt sind hier in Europa, in Deutschland vor allem auch, dass da jetzt

00:27:30: da wieder auf sozusagen Kräfte aus den USA gesetzt wird, ist eigentlich irgendwie wieder kein gutes

00:27:37: Zeichen und auf der anderen Seite finde ich, das finde ich gut, dass Ronaldo jetzt sozusagen den

00:27:41: lokalen Ansatz wählt an der Stelle, muss ich sagen. Das stimmt, aber jetzt können wir ja noch über

00:27:45: eine andere Sache diskutieren, die klar ist, dass sie in diesem Kontext auch diskutiert werden muss

00:27:50: und das ist nämlich, es ist ein Hype-Thema, ist es den Hype denn aber überhaupt wert? Das heißt,

00:27:55: die andere Frage muss ja, ich meine, das natürlich jetzt zum Beispiel BMW Mercedes mit

00:27:59: amerikanischen Startups, was so mal nur in Robotik angeht, Partnern hat ja auch mit der

00:28:03: Opportunität zu tun, dass das nun mal einfach gerade Unternehmen sind, die einen solchen

00:28:06: humanoiden Roboter sozusagen entwickelt haben und wo sich dann natürlich die entsprechenden OEMs

00:28:12: auch diese Entwicklungskosten irgendwo sparen, weil man natürlich aber auch über ganz einfach und

00:28:17: ganz ehrlich auch über Sinn und Unsinn von humanoiden Robotern diskutieren kann. Denn die Frage ist ja

00:28:22: auch, warum muss denn Robotik und KI und Automatisierung und Robotik Assistenz denn überhaupt

00:28:29: humanoid sein? Für Worter sagen, weil nun mal die Automobilfabrik, eine automobile Fabrik etwas

00:28:38: ist, was sozusagen in allen möglichen, in vielen Abläufen einfach für den Menschen gemacht ist.

00:28:42: Also das heißt, ein humanoider Roboter wird sich sozusagen in einer Menschenumgebung eben auch

00:28:49: nur dann relativ einfach zurechtfinden und ohne Anpassungen vor allem im Fabrikdesign und Layout

00:28:55: zurechtfinden, wenn dieser Roboter daneben auch vermenschlicht ist. Das ist sozusagen die

00:29:00: Argumentation, warum man jetzt überhaupt humanoide Roboter einsetzen muss. Wir haben natürlich

00:29:04: in und was ist ja auch schon angesprochen, natürlich gibt es große Robotik-Expertise und

00:29:08: natürlich in der Automobilindustrie vielfach Robotik im Einsatz. Es ist keine Diskussion der

00:29:13: Karosseriebau, der Robau, der ist irgendwie über 90 Prozent automatisiert mit entsprechenden

00:29:20: Industrierobotern und entsprechenden Anlagen, aber eben um in einem menschlichen Kontext den

00:29:27: ein oder anderen Menschen eben von dann auch ergonomisch schwierigen Aufgaben zu entlasten,

00:29:30: bedarf es dann so die Befürworter eben auch eines humanoiden Roboters. Das kann man allerdings

00:29:36: schon ja auch natürlich diskutieren und auch kritisieren, einmal aus dem technologischen

00:29:42: Aspekt, Janik die Frage, naja, aber habe ich nicht dann eigentlich wieder die gleichen

00:29:49: Einschränkungen, die der Mensch auch hat sozusagen in seiner Beweglichkeit, in seiner

00:29:53: Motorik, sind nicht irgendwie eigentlich, wenn ich die Freiheitsgrade einer Robotik habe,

00:29:57: die ich entwickeln kann, kann ich dann nicht eigentlich auch frei denken und eigentlich viel

00:30:02: sinnvollere Robotik einsetzen. Warum muss ein Roboter auf zwei Beinen laufen, übrigens auch

00:30:08: noch ein Sicherheitsaspekt, weil die können stürzen, die sind natürlich auf zwei Beinen

00:30:12: noch nicht so sicher wie Mensch, ganz klar, aber warum muss man denn auf zwei Beinen sein,

00:30:17: wenn ein Fabrikhalle und ein Fabrikhallenboden zum Beispiel ja total auf rollenden Verkehr

00:30:24: ja auch ausgelegt ist, wenn man einen entsprechenden Warentransport und so weiter denkt. Das sind

00:30:29: natürlich so Fragen, warum muss das eigentlich sein und vielleicht noch ein letzter Aspekt

00:30:32: und den können wir dann auch nochmal diskutieren, den ich super spannend fand und zwar bin ich

00:30:36: auf eine Kolumne gestoßen von Mike Elgin, ein Kommentar bei der Computerwoche und er

00:30:43: führt nämlich interessanterweise einige Studien ins Feld bei der Frage, was das emotional

00:30:49: eigentlich mit dem Menschen macht, wenn er auf einen humanoiden Roboter trifft und zwar

00:30:54: haben dort auch Wissenschaftler festgestellt, dass nicht humanoide Roboter eher als Objekte

00:31:00: wahrgenommen werden, humanoide Roboter aber tatsächlich als Menschen ähnlich oder soziale

00:31:06: Agenten wahrgenommen werden. Das heißt, die menschliche Wahrnehmung eines humanoiden

00:31:10: Roboters ist tatsächlich eine sehr menschliche und eine sehr emotionale. Man hat zum Beispiel

00:31:15: auch herausgefunden, wenn Menschen untereinander Blickkontakt aufnehmen, dann löst das eine

00:31:18: psychophysiologische Verbindung, eine Bindungsreaktion aus und Wissenschaftler haben festgestellt,

00:31:26: dass es bei humanoiden Robotern auch so ist. Wir entwickeln eine Verbindung, eine emotionale

00:31:30: Verbindung zu humanoiden Robotern und das ist tatsächlich so, wo dann der Kollege Mike

00:31:39: Elgin eben auch in seiner Kolumne sagt, das findet er extrem erschreckend, weil im Prinzip

00:31:45: eine Vermenschlichung und auch eine Emotionalisierung eines Roboters stattfindet, die er sehr sehr

00:31:51: kritisch sieht, weil er sagt, humanoide Robotern im Prinzip eigentlich absichtlich so konstruiert

00:31:58: sind, den menschlichen Verstand zu täuschen und eine emotionale Verbindung vorzugaukeln,

00:32:02: die nicht existiert. Also er sieht das auch kritisch, weil er sagt, im Ende ist ein Roboter

00:32:06: immer noch ein Objekt sollte als solches behandelt werden, sollte eben auch auf eine

00:32:11: technische Art sozusagen mit ihm umgegangen werden. Aber diese Humanisierung von Robotern

00:32:18: führt dann eben aber zu einer großen Emotionalisierung und führt eben zu einem vielleicht falschen

00:32:25: Umgang des Menschen mit dem Roboterkollegen. Und er fragt sich so ein bisschen auch, warum

00:32:29: machen Unternehmen das eigentlich, dass sie ihre Robotik eben so vermenschlichen und er

00:32:37: sagt dann natürlich auch klar, Kolumne sagt ja, vielleicht ist es einfach irgendwie die

00:32:41: Faszination für die Science Fiction Welt, vielleicht ist es irgendwie so, dass dann am

00:32:46: Ende dann doch irgendwie der Mensch, den natürlichen Lauf der Dinge irgendwo gestaltet

00:32:52: oder vielleicht ist es auch einfach eine Art Gottkomplex dieser entsprechenden Firmen,

00:32:55: die dann am Ende sozusagen den Menschen schaffen. Also finde ich interessant, interessanten

00:33:00: Diskussionsfang. Man könnte es natürlich an der Stelle auch anders sehen und könnte

00:33:03: ja auch sagen, diese Vermenschlichung und Emotionalisierung führt natürlich auch dazu, dass vielleicht

00:33:09: auch bei den Menschen dann die Angst vor der Automatisierungswelle, wir sprechen ja

00:33:14: wenn wir über das Thema sprechen, Digitalisierung, Automatisierung, auch viel über Angst vor

00:33:18: Jobverlust und werde ich ersetzt durch den Roboter am Ende des Tages. Aber wenn natürlich

00:33:23: der Roboter wie sozusagen dein Kollege daherkommt und nicht nur ein Arm ist oder irgendeine massive

00:33:30: Riesen-Elektro-Roboter-Maschine, die vielleicht auch ein bisschen angsteinflößend aufgrund

00:33:36: ihrer Größe oder ihrer Schnelligkeit oder so daherkommt, könnte es ja vielleicht am

00:33:42: Ende des Tages auch sogar eine Maßnahme sein, um vielleicht diese Transition hin zu mehr

00:33:47: Automatisierung, noch mehr Einsatz von Robotik sogar für den Menschen auch einfacher zu

00:33:52: gestalten, weil er eben auch eine emotionale Bindung zu dem Roboter am Ende des Tages aufnehmen

00:33:57: kann. Wenn es natürlich am Ende des Tages so ist, dass es ein schleichender Prozess ist

00:34:02: und am Ende steht dann gar kein Mensch mehr in der Fabrik, ist natürlich die andere Frage.

00:34:05: Haben wir ja an der Stelle ja auch schon viel darüber gesprochen über die autonome Fabrik

00:34:09: und so weiter. Aber das kann natürlich auch ein Mittel sein, vielleicht da so ein bisschen

00:34:13: auch die Ängste zu nehmen. Ist es auch definitiv, das ist auch belegbar mit allem, was ich

00:34:18: auch gerade nochmal angesprochen habe als Studien, ist das belegbar, dass das so ist

00:34:22: und natürlich kann man das ins Feld führen, dass das sozusagen die Angst vor der Automatisierung

00:34:26: ein bisschen nimmt, vor entsprechenden auch Kobots irgendwie nimmt, natürlich ist das

00:34:31: so. Aber vielleicht noch mal zum Abschluss steht jetzt mit diesen humanoiden Robotern,

00:34:35: mit dieser Generation an humanoiden Robotern jetzt die Ablösung des Menschen kurz bevor

00:34:40: stehen wir jetzt kurz vor der Menschenlehrerin Fabrik, dazu muss man ganz klar sagen, nein,

00:34:44: diese Roboter sind noch nicht weit genug, da muss man sich aktuell noch keine Sorgen

00:34:48: machen, ist ja eher so, dass viele kritische Stimmen eher sagen, na ja, der Einsatz von

00:34:53: dieser Generation humanoiden Robotern, der sieht toll aus, der ist medienwirksam, das

00:34:58: riecht nach Science Fiction und das finden alle cool. Aber der Einsatz ist schon noch

00:35:03: sehr, sehr, sehr begrenzt und da muss auch noch viel Wasser, die Wuppa runterfließen,

00:35:08: dass man da wirklich sagen kann, dass Menschen mit wirklich humanoiden Robotern als tatsächlich

00:35:14: echte Pendants irgendwie gemeinsam in der Autoindustrie arbeiten. Aber wir haben die

00:35:19: Entwicklung von Gen AI in den letzten ein, zwei Jahren gesehen und die Entwicklung ist

00:35:22: exponentiell schießt irgendwie. Es zeigt, was alles möglich ist auf jeden Fall. Es zeigt,

00:35:26: was möglich ist und natürlich wird da die Entwicklung fließend weitergehen und eventuell

00:35:30: auch einfach eine Möglichkeit erstmal Fachkräftemangel auch abzufedern, womöglich, aber ganz

00:35:36: klar und das muss man aktuell sagen, humanoid Robotern sind auf dem Weg. Ein Game Changer

00:35:42: sind sie aktuell noch nicht, definitiv noch nicht. Sehen sie vielleicht aber ein kleiner

00:35:48: Blick in die Zukunft sicherlich schon. Definitiv. Ja, passkall, dann schauen wir mal was in

00:35:53: Sachen Rüstung und Robotik da in der nächsten Zeit noch so auf uns zukommt, was dann auch

00:35:57: alles, was denn alles, die Wuppa sozusagen noch runterfließt. Ich danke dir an der Stelle

00:36:02: für die für die heutige Folge. Wir packen natürlich alle Infos, die wir ja auch in

00:36:05: unseren Artikeln gesammelt haben, natürlich wieder in die Show Notes und dann freue ich

00:36:08: mich auf nächste Woche. Ganz genau, bis dahin, ciao.

00:36:13: Was mich bewegt. Ein Podcast von Automotive IT und Automobilproduktion. Alle Infos zur

00:36:20: Folge in den Show Notes. Weitere Folgen überall, wo es Podcasts gibt.

00:36:25: [Musik]