Schockwelle Deepseek – trifft sie die Autoindustrie?

00:00:00: Pascal, wie häufig warst du eigentlich in letzter Zeit so richtig geschockt?

00:00:04: Also wenn ich so auf politisch-gesellschaftliche Dinge schaue, die in den letzten Wochen und

00:00:13: Monaten passiert sind, dann will ich eigentlich fast sagen, also oft bis gar nicht, weil eigentlich

00:00:19: schockt mich ja gar nichts mehr.

00:00:20: Na ja, der Schock, der gehört ja so ein bisschen leider in den letzten Jahren, kann man ja schon

00:00:39: sagen, was es gesagt politisch-gesellschaftliche irgendwie schon dazu.

00:00:43: Man stumpft ja sogar schon so ein bisschen ab, was die Daily News und so anbelangt, gerade

00:00:48: wenn man so Richtung politische News schaut.

00:00:51: Aber wir haben natürlich...

00:00:52: Und ich frage dich denn nicht von ungefähr?

00:00:54: Du fragst denn nicht von ungefähr?

00:00:55: Genau, ich frage dich von ungefähr.

00:00:56: Ich will da auch was hinaus, und zwar letzte Woche gab es nämlich auch einen Schock, so

00:01:00: wurde es auf jeden Fall in vielen Medien auch bezeichnet und ich glaube in der einen

00:01:04: oder anderen Führungsetage von Unternehmen kann man das schon auch als Schock bezeichnen,

00:01:08: was da passiert ist.

00:01:09: Ja, ein Schock, der die internationale Wirtschaftspolitik, Tech-Branche vor allem auch getroffen hat.

00:01:16: Es kam nämlich letzte Woche zu einem dramatischen Kursrutsch bei US-Technologiewerten an der

00:01:22: Börse, rund eine Billion US-Dollar in Summe, sagt man, sind da sozusagen den Bach runtergegangen.

00:01:28: Nvidia zum Beispiel, verlor an einem Tag 600 Milliarden US-Dollar an Börsenwert.

00:01:33: Das gab es in Börsenwerten.

00:01:34: Was habe ich denn neulich gesagt, dass ich gerne vor ein paar Jahren Nvidia-Aktien gekauft

00:01:37: hätte und das Bureue das nicht getan zu haben und jetzt der große Crate, was ich jetzt verloren

00:01:41: hätte.

00:01:42: Ja, aber es gibt häufiger mal stärkere Börsenverluste auch in Milliardenhöhe und Nvidia vor allem

00:01:49: hatte das auch schon häufiger erlebt und ist da auch immer wieder aus diesem Teil

00:01:53: herausgekommen.

00:01:54: Wir haben ja auch schon viel darüber gesprochen, auch jetzt am Anfang des Jahres mit den ganzen

00:01:57: Ankündigungen, wie viel da auch an Wert gewonnen wurde.

00:02:00: Aber dieser Kursrutsch, wie gesagt, der ist einmalig in der Börsengeschichte, das hat

00:02:05: auch Auswirkungen ja auch unter anderem auch auf die Politik und auch auf andere Firmen,

00:02:11: z.B. die Facebook-Mutter-Metter, die da auch gleich Krisensitzungen einberufen hat.

00:02:15: Aber was ist denn jetzt eigentlich der Grund für diesen Börsen-Schock gewesen in der

00:02:19: letzten Woche oder wer ist der Grund dafür, dass das passiert ist?

00:02:24: Und das ist nämlich ein bislang ziemlich unbekannter Name in der Technologiebranche.

00:02:29: Ein chinesisches Start-up aus der Provinz Wangzhu ist da nämlich der Grund und dieses

00:02:36: Start-up, das werden einige von unseren Zuhörer*innen natürlich auch schon gehört haben und aus

00:02:40: sich auch schon viel miteinander gesetzt haben und zwar das Deepseak, das neue Start-up

00:02:47: aus China, was ein KI-Modell verspricht, das deutlich, deutlich günstiger ist und auch

00:02:54: mit viel weniger Rechenleistung auskommt als z.B. der Branchenführer, der Vorreiter,

00:03:01: OpenAI von Microsoft, mit ChatGPT kennen natürlich auch alle.

00:03:07: Also deutlich günstiger heißt, wie man sagt, das Training dieses KI-Modells soll ungefähr

00:03:14: 6 Millionen US-Dollar gekostet haben, das ist ja in der KI-Branche, wenn man sie als solche

00:03:20: bezeichnen kann, PINATS, also in dem Fall kann man es wirklich auch mal als PINATS bezeichnen,

00:03:24: natürlich 6 Millionen US-Dollar, grundsätzlich viel.

00:03:26: Aber in diesem Bereich, wo wir wirklich in Milliarden-Billionen Höhen gehen, was Börsenwerte

00:03:32: und so weiter anbelangt und was Entwicklungskosten anbelangt, das ist natürlich 6 Millionen gar

00:03:37: nichts und gleichzeitig wurde das Ganze eben trainiert auf in China eben noch zugelassenen,

00:03:44: es ist nämlich nicht alles zugelassen von Nvidia, z.B. eben auf deutlich abgespeckten

00:03:48: Nvidia-Ship-Systemen, deswegen auch so ein bisschen der Kursverlust bei Nvidia, weil okay,

00:03:53: man gesehen hat oder wird zumindest korporiert, dass es auf deutlich unterkomplexeren Ship-Systemen

00:04:00: von Nvidia passiert ist und das hat natürlich auch da in dem Fall zu diesen Kursverlusten

00:04:05: geführt und ein wichtiger Aspekt, zu dem wir später auch noch mal kommen, wahrscheinlich

00:04:11: wenn wir über die Automobilindustrie oder die Konsequenzen für die Automobilindustrie

00:04:14: sprechen.

00:04:15: DiebSieg setzt ganz klar auf Open Source, auf Open Source-Systeme, der Quellcode ist online

00:04:21: einsehbar, das Entwicklervorgehen wird auch dokumentiert, die technische Dokumentation

00:04:27: ist da deutlich transparenter als bei der Konkurrenz, also ein anderer Weg, den hier

00:04:33: diebSieg wählt, im Gegensatz zum Beispiel zu Open AI oder anderen, die in dem Bereich

00:04:38: unterwegs sind, also ein neues Vorgehen.

00:04:41: Und man muss eben sagen, deswegen gab es eben auch in den USA so viele Verwerfungen und

00:04:48: so viel ja vielleicht auch Sorgen und eben dieser Schock, steht jetzt damit so ein bisschen

00:04:54: die Vorherrschaft der US-Konzerne im Bereich der generativen KI eben in Frage.

00:05:00: Microsoft-Chef Satya Nadella hat sich zum Beispiel auch dazu geäußert, er sagt, diebSieg

00:05:05: sei extrem beeindruckend und die Entwicklungen, die gerade in China passieren, die sollte

00:05:10: man sehr, sehr ernst nehmen.

00:05:11: Nun ist das vielleicht auch so ein bisschen eine, ja, wie man so schön sagt, eine "You

00:05:16: don't say" Aussage, weil die Entwicklungen in China sollte man vielleicht nicht erst seit

00:05:20: letzter Woche ernst nehmen, sondern die sollte man schon die letzten Jahre, Jahrzehnte ernst

00:05:24: nehmen.

00:05:25: Aber er bezog das natürlich jetzt in dem Fall vor allem auf diese Entwicklung im Bereich

00:05:30: generativer KI, was eben Kosten und Rechenleistung anmeldet.

00:05:34: Weil wir wissen ja auch, dass in den gerade die US-Konzerne, wie auch zuletzt, gab es

00:05:39: wieder einige Ankündigungen, wie stark man investieren will in eben ausgebaut Rechenleistungen.

00:05:45: Da geht es ja auch um Milliarden und die Rechenleistungen, die für die nächsten Version unter anderem

00:05:52: von ChatGPT eben gebraucht werden, sind enorm.

00:05:55: Und da schlägt natürlich so eine Nachricht, die jetzt von Diebzig ein, wenn es heißt,

00:06:01: die brauchen deutlich weniger Rechenleistung und man kann das deutlich günstiger alles

00:06:06: entwickeln.

00:06:07: Alles immer so ein bisschen unter dem Vorbehalt, dass das natürlich jetzt auch noch sichergestellt

00:06:12: werden muss und eben auch noch konsolidiert werden muss diese Nachricht und dieses Angebot

00:06:18: im Endeffekt.

00:06:19: Also das steht alles noch so ein bisschen teilweise eben in Anführungszeichen, weil man natürlich

00:06:24: jetzt erstmal sehen muss, was steckt da wirklich hinter, wie gesagt der Name Diebzig ist jetzt

00:06:29: auch relativ jung.

00:06:30: Natürlich hat er ja auch in China schon für Wellen gesorgt, auch schon vor der letzten

00:06:34: Woche, aber eben nicht so ganz im Lichte der Öffentlichkeit.

00:06:38: Und jetzt muss man natürlich erstmal sehen, dass man da auch wirklich stichhaltige Informationen

00:06:44: bekommt.

00:06:45: Wie gut ist jetzt dieses KI-Modell von Diebzig am Ende des Tages?

00:06:49: Also eine spannende Entwicklung, die sich da anbahnt.

00:06:53: Ja, aus China.

00:06:54: Ja, definitiv.

00:06:56: Und die eigentlich ist ja die Sache mit dem Schock, deutet ja schon auf eine Sache hin

00:07:02: und auf einen Gedanken, den ich gerade habe.

00:07:04: Man könnte sich ja jetzt eigentlich sozusagen in einer großen Weltgesellschaft darüber

00:07:07: freuen, dass technische Entwicklung und technische Innovationen sozusagen stattfinden und stattdessen

00:07:13: bewertet man ja selbst.

00:07:15: Und wenn man das jetzt auch, wenn wir in der Beobachterrolle, dann meine ich jetzt nicht

00:07:18: unsere Rolle als Journalisten, sondern fast die sozusagen aus Europa raus, die im Prinzip

00:07:22: nach West, nach Ost schauen, wo da im Prinzip solche Innovationen stattfinden, man kann

00:07:28: ja kaum anders als das Ganze auch einfach immer als so einen technologischen kalten

00:07:33: Krieg irgendwie wahrzunehmen.

00:07:35: Und das ist ja auch all das, sprechen wir vielleicht später auch nochmal darüber, die

00:07:39: ganzen Entwicklungen.

00:07:40: Wir haben vor zwei Wochen über den Software-Ban in den USA gesprochen auf chinesische Fahrzeuge

00:07:46: und chinesische Software.

00:07:47: Nicht nur chinesische Fahrzeuge, sondern auch wenn in Fahrzeugen anderer Hersteller

00:07:52: aus anderen Herkunftsländern chinesische Software verbaut ist, dann wird die in den

00:07:57: USA unter bestimmten Voraussetzungen verboten werden.

00:08:01: Und das ist natürlich, dass man beobachtet inzwischen ja eigentlich diese technologische

00:08:05: Weiterentwicklung ja dann irgendwo doch schon einfach als ein Spielen dieser Weltmächte,

00:08:13: die sich da als irgendwie einfach in Fern-West und Fern-Ost sozusagen gegenüberstehen.

00:08:17: Ich würde schon fast sagen, es trübt ein bisschen die Freude daran eigentlich, diese

00:08:23: Entwicklung zu beobachten und wie du selber ja auch gesagt hast, ganz richtig ist ja

00:08:27: auch, stimmt das überhaupt, was die Psykta aktuell da auch korreportiert, was die Aufwände

00:08:35: tatsächlich sind, die da reinfließen, was tatsächlich die technologische Entwicklung

00:08:40: und die technologische Basis ist, auf der es entwickelt wurde, die finanziellen Investitionen,

00:08:46: die da reingeflossen sind, ist natürlich alles noch ein bisschen vor sich zu genießen, aber

00:08:51: es ist immer so ein, es fühlt sich immer wie so ein Gegeneinander an.

00:08:54: Das macht es ein bisschen schade, wenn man es beobachtet, finde ich.

00:08:57: Ja, du sagst, es ist so ein bisschen, ja, ein kalter Krieg jetzt auch in der Tech-Brosch.

00:09:03: Ich meine, das kann natürlich auch reale Konsequenzen haben.

00:09:06: Wir werden dann sicherlich auch gleich nochmal drüber sprechen, haben wir in einer Folge

00:09:08: jetzt vor kurzem auch schon mal angesprochen, das Thema ja, was für protectionistische

00:09:15: Maßnahmen jetzt vielleicht manche Länder wie zum Beispiel die USA anwenden, um solche

00:09:19: Software eben aus dem eigenen Markt zu halten.

00:09:22: Wir haben es ja im Kontext der Connected Cars aus China auch schon besprochen, da ist ja

00:09:26: jetzt auch schon ein Verbot ausgesprochen worden, wir wollen gleich nochmal drüber sprechen.

00:09:30: Aber irgendwie auch trotzdem ganz witzig, dass du kalter Krieg an der Stelle auch sagst,

00:09:35: weil da hat nämlich sich auch der Trump-Berater und Investor Mark Andresen auch schon wieder

00:09:42: ein Bild gezeichnet.

00:09:46: Er hat das ja schon mal gemacht, schon vor langer Zeit mit dem Spruch "Softwares Eating

00:09:50: the World", das kam ja auch von ihm und er ist jetzt mittlerweile auch Trump-Berater

00:09:54: und er hat gesagt, dieser Deep-Seek-Shock sei der Sputnik-Moment der KI und wenn alle,

00:10:00: die sich so ein bisschen mit Geschichte auseinandersetzen werden, wissen, der Sputnik-Projekt

00:10:05: Moment, den gab es schon mal, und zwar tatsächlich mit dem Sputnik, mit dem Satelliten in 50er

00:10:10: Jahren, wo Russland es geschafft hat, deutlich vor den USA, es geschafft hat einen Flugkörper

00:10:16: oder einen Satelliten in dem Fall in den Weltraum zu schießen und das passt ja ganz

00:10:22: gut auch zu dem Thema kalter Krieg und was sich da anbahnt.

00:10:25: Aber man sieht an diesen ganzen Bildern, an diesen ganzen Beschreibungen, die momentan

00:10:34: stattfinden, da ist ordentlich was im Gange und das wird uns die nächsten Jahre oder

00:10:41: nächsten Zeit auch sehr stark noch beschäftigen.

00:10:42: Was uns natürlich auch stark beschäftigt, ist, was hat das denn jetzt alles auch ein bisschen

00:10:47: mit der Automobilindustrie zu tun?

00:10:48: Ich meine, wir sind ein Automotive-Podcast und Deep-Seek ist jetzt bislang, zumindest

00:10:54: soweit wir wissen, noch in keinem Fahrzeug, ich sag mal westlicher OEMs vorhanden.

00:11:01: Also viele der Hersteller haben natürlich jetzt, haben sich ja in den letzten Jahren

00:11:04: auch überschlagen mit den Ankündigungen ChatGPT einsetzen zu wollen, sei es in der Produktion

00:11:09: zum Beispiel oder natürlich im Infotainment-System als Sprachassistent.

00:11:14: Also bislang gibt es da noch keine Verbindung oder Partnerschaften in der Automobilindustrie,

00:11:19: doch trotzdem müssen sich natürlich auch die Verantwortlichen in den Entführungsetagen

00:11:24: der Automobilindustrie jetzt damit auseinandersetzen, was die KI von Deep-Seek, sollte sie sich

00:11:30: denn als belastbare Alternative auch zu Chat-Tip, die hier rausstellen, denn jetzt inwiefern

00:11:37: Deep-Seek da auch in die Erwägung der Automobilindustrie einfließen kann, denn, und da wollen wir jetzt

00:11:43: auch ein bisschen darüber sprechen, und da haben wir ja auch schon viel darüber gesprochen,

00:11:47: die Automobilindustrie muss wie selten zuvor natürlich auf die Kosten schauen.

00:11:51: Und wenn Deep-Seek jetzt ein Modell anbietet, was deutlich kostengünstiger ist und auch

00:11:56: sehr wichtig, weniger Rechenleistung beansprucht, was natürlich wieder für Entwickler in der

00:12:02: Automobilindustrie interessant sein wird, wenn es darum geht zum Beispiel, das ins Auto zu bringen,

00:12:06: da geht es ja auch wirklich darum, die Rechenleistung eben gering zu halten, um eben auch bestimmte

00:12:12: Produkte und Innovationen auch umsetzen zu können am Ende des Tages.

00:12:17: Also sicherlich an der Stelle auch, was, womit sich jetzt die Granden in der Autoindustrie

00:12:23: beschäftigen müssen.

00:12:24: Ja, vor allem ist es ja, es drückt ja vor allem auch wieder einfach jetzt eine Sache

00:12:28: aus und das ist dieses Thema "Local for Local".

00:12:32: Also wenn jetzt zum Beispiel der auf dem chinesischen Markt mit Deep-Seek ein Modell, ein KI-Modell

00:12:40: auf dem Markt kommt, was sich jetzt, dann jetzt nehmen wir mal an, das würde sich jetzt in

00:12:44: den nächsten Wochen, Monaten auch als tatsächlich ernst zu nehmender Konkurrenz von GPD erweisen,

00:12:51: dann kommen wir natürlich wieder in so Situationen, in der dann womöglich auf dem chinesischen

00:12:55: Markt der Einsatz von GPD im Fahrzeug untersagt ist, ich bin mir ehrlich gesagt aktuell gar

00:13:01: nicht sicher, ob es überhaupt irgendwie erlaubt ist.

00:13:03: In China haben wir ja dann nun doch schon irgendwie einfach auch länger mit entsprechenden

00:13:07: protektionistischen Maßnahmen und auch entsprechenden Verboten, auch irgendwie westlicher Technologie

00:13:12: und Plattformen und so weiter zu tun.

00:13:14: Aber da kann man sich natürlich wieder vorstellen, für Autohersteller heißt es natürlich,

00:13:20: irgendwo einfach immer auf die entsprechenden Gegebenheiten des jeweiligen Marktes anzupassen

00:13:26: und das wahrscheinlich in einem Maße, das immer krasser wird als zuvor bis zu dem Punkt,

00:13:32: an dem wir ja darüber diskutieren müssen, ob man überhaupt den Markt eintritt zu haben,

00:13:37: egal ob China, in China ist das natürlich ohnehin schon stärker der Fall, aber eben

00:13:42: auch jetzt in den USA sogar lokal fertigen muss, um da Fahrzeug überhaupt noch, entweder

00:13:49: überhaupt noch auf den Markt zu bringen oder wirtschaftlich sinnvoll auf den Markt zu bringen,

00:13:53: wenn wir dann jetzt an Einfuhrzölle und so weiter denken.

00:13:55: Das heißt also lokal schon fertigen müssen.

00:13:59: Auch da gibt es ja momentan viele Diskussionen, wie sehen da jetzt entsprechende Werksbelegungen,

00:14:07: womöglich in den USA aus, viele der europäischen deutschen Hersteller haben natürlich ihre

00:14:12: Werke, fertigen aber nicht unbedingt eine größere Modellpalette, fertigen vielleicht

00:14:16: gar nicht alle Marken, die es vielleicht auch in einem Konzern gibt, Stichwort Volkswagenkonzern.

00:14:21: Das sind natürlich so Diskussionen, die jetzt gerade aufkommen, lokal for local muss man

00:14:27: in Zukunft einfach für die lokalen Märkte fertigen, muss man für die lokalen Märkte

00:14:31: entsprechende Digitalplattformen einsetzen.

00:14:34: Das wiederum erfordert natürlich eine ganz andere Hardware-Software-Basis, die diese

00:14:39: Fahrzeuge haben müssen, um natürlich auch diese unterschiedlichen Anforderungen am

00:14:43: Ende bedienen zu können.

00:14:44: Wenn irgendwann die Anforderungen lautet, na ja in den USA und Europa, da kannst du

00:14:47: schon ChatGPT als KI-Assistenten im Fahrzeug haben.

00:14:50: In China gibt es aber einen anderen Assistenten, der dort eingesetzt werden muss, womöglich.

00:14:54: Und das sind natürlich alles so Themen.

00:14:56: Ja, auch das Thema Fahrzeugsoftware von China in den USA, können wir auch gleich nochmal

00:15:01: drüber sprechen, welche Entwicklungen da jetzt noch vielleicht oder Erkenntnisse da in den

00:15:04: letzten zwei Wochen noch gereift sind.

00:15:06: Das sind natürlich Dinge, die fordern die Automobilindustrie natürlich extrem heraus.

00:15:10: So, ein One Fit all wird es nicht mehr geben.

00:15:14: Ja, das ist eben auch eben die Frage, du sagst es ist local for local, also muss man sich

00:15:22: sozusagen das Auto der Zukunft und da haben wir ja, wissen wir ja alle, dass es Software

00:15:27: basiert, Software definiert sein wird, wird es da verschiedene sozusagen Ausprägungen

00:15:33: geben.

00:15:34: Einmal für den US-Markt, einmal für den europäischen Markt, einmal für den chinesischen Markt.

00:15:37: Was bedeutet das jetzt auch wieder für zusätzliche Entwicklungskosten?

00:15:40: Wir haben es ja bei Volkswagen gesehen, die Strategie, dass man sich sozusagen in China

00:15:47: für China positioniert und eben auch diesen China-Speed aufnimmt, aber eben auch am Ende

00:15:53: des Tages, wir haben es ja auch bei Audi gesehen, vielleicht wieder zu einer deutlich eigenständigeren

00:15:59: sozusagen Untermarke dann am Ende des Tages entwickelt, die auf einer ganz anderen technologischen

00:16:04: Basis ansiedelt, als zum Beispiel in den USA oder in Europa.

00:16:07: Das wird sehr interessant sein.

00:16:10: Was ich ganz interessant finde bei der Sache ist eben auch, dass DeepSync ja ganz stark

00:16:14: diesen Open Source Gedanken fördert.

00:16:16: Und das hat uns auch Petri Pajicco von Gartner noch mal bei uns in einem Artikel gesagt,

00:16:23: dass das natürlich auch sehr gut eigentlich zu den ...

00:16:26: OEMs aktuell passen könnte, weil man damit natürlich deutlich leichter und schneller bestimmte Technologien implementieren kann.

00:16:33: Wir haben darüber gesprochen, dass die Automobilindustrie, dass viele Hersteller sich jetzt viel stärker auch in Richtung Open Source Community bewegen,

00:16:39: um eben auch die Geschwindigkeit an vielen Stellen dort aufnehmen zu können und bestimmte Produkte auch schneller an den Markt zu bringen.

00:16:47: Und da ist natürlich dann auch im Bereich der künstlichen Intelligenz, wenn man da auf Open Source setzen kann und da auch Geschwindigkeit aufnehmen kann.

00:16:55: Ja, grundsätzlich die Frage, ob das nicht das geeignetere Modell wäre, aber eben da dann wieder das, was du angesprochen hast, die unterschiedlichen,

00:17:02: auch regulatorischen Anforderungen in den Märkten zu berücksichtigen.

00:17:05: Das natürlich am Ende des Tages ein, wenn wir jetzt mal das inner-sehr theoretischen Welt diskutieren, ein Volkswagen in den USA nicht mit einem Sprachassistenten von Diepsik unterwegs sein kann.

00:17:16: Wir haben es ja diskutiert über den Softwareband, da wollen wir gleich nochmal darüber sprechen.

00:17:22: Also das ist eben die Frage am Ende des Tages.

00:17:26: Also da gibt es eine Möglichkeit, die vielleicht die Entwicklungskosten und die Entwicklungszeit deutlich einsparen kann.

00:17:32: Aber sollte man das nicht grundsätzlich einsetzen?

00:17:34: Das muss man natürlich jetzt diskutieren.

00:17:38: Klar, die andere Diskussion ist natürlich, es werden sich natürlich auch die entsprechenden Tech Companies, werden sich jetzt die Entwicklung bei Diepsik ganz genau anschauen,

00:17:47: ganz genau anschauen, wie das da gemacht wurde, ob man eventuell,

00:17:51: und das sind ja die zwei Komponenten und da hat man ja im Bereich Diepsik ja auch schon ein paar Stimmen gehört.

00:17:57: Man könnte jetzt entweder hingehen und sagen, na ja, womöglich könnte man die eigene Modelle auch deutlich einfacher fahren oder es zeigt eigentlich nur auf, wie leistungsfähig die höhere Rechenleistung, wenn man denn die höhere Technologien, die höhere Chip Technologien und so weiter denn nutzt,

00:18:12: wie viel Potenzial da eigentlich noch drinsteckt.

00:18:15: Diepsik zeigt ja auch nicht nur auf, wie momentan etwas simpel gemacht werden kann, sondern zeigt damit ja gleichzeitig, sagen wir mal, auch noch ein bisschen,

00:18:22: wie den Horizont auf, wo der Weg noch hingehen kann, wenn man tatsächlich eigentlich die volle Rechenpower und die entsprechenden Investitionen und so weiter immer wirklich ausnutzen würde.

00:18:33: Ich glaube, das ist also ein bisschen auch kratzende Reaktion.

00:18:35: Auch der US-Tech-Branche ist ja auch dann eben wie zu sagen, na ja, dann sollten wir uns mal darauf konzentrieren zu sehen, wo denn wirklich die Reise noch hingehen kann, wenn man denn diese ganzen Ressourcen hat.

00:18:46: Aber vielleicht schauen wir nochmal, weil wir es gerade schon gesagt haben, vielleicht schauen wir mal drauf nochmal auf dieses Thema Fahrzeug Software aus China, weil wir haben ja gerade eben schon, und das ist gerade ja schon gesagt,

00:19:02: diepsik als Open Source kann natürlich auch nochmal

00:19:07: ein bisschen nochmal was anderes sozusagen durch diese offene Modelle noch ein bisschen was anderes in die Waagschale werfen.

00:19:14: Auf der anderen Seite, wir haben natürlich gerade festgestellt,

00:19:18: chinesische Fahrzeug Software wird in den USA verboten.

00:19:22: Da wollen wir jetzt auch gar nicht nochmal, weil wir haben es vor zwei Wochen getan, jetzt nochmal sozusagen die Historie nochmal irgendwie

00:19:29: aufdröseln oder im Prinzip nochmal genau sagen,

00:19:33: worum es da geht oder was da verboten wird.

00:19:35: Das haben wir vor zwei Wochen in der Folge schon explizit getan.

00:19:38: Aber wer muss jetzt natürlich jetzt im Kontext mit diepsik normal so ein bisschen überlegt.

00:19:43: Okay, schauen wir nochmal drauf.

00:19:44: Besteht eigentlich, wie groß ist eigentlich die Gefahr, die irgendwie von chinesischer Software ausgeht oder von chinesischen vernetzten Fahrzeugen ausgeht?

00:19:52: Muss man das denn tatsächlich befürchten?

00:19:54: Ist das auf dem amerikanischen Markt eigentlich eine tatsächlich ernst zunehmende technologische Befürchtung?

00:20:01: Sind da vielleicht ganz andere Beweggründe hinter Stichwort eher wirtschaftlicher Handelstechnischer Natur?

00:20:08: Oder haben wir es da wirklich mit großen Bedrohungen durch entsprechende Software zu tun?

00:20:16: Und jetzt muss man natürlich ganz klar sagen so ganz klar und einfach ist diese Frage natürlich nicht zu beantworten.

00:20:23: Die USA argumentieren eben mit nationaler Sicherheit, mit einer Frage nationaler Sicherheit.

00:20:27: Sie argumentieren mit der Sicherheit von Kundendaten auf der einen Seite, aber auch mit Spionage auf der anderen Seite argumentiert.

00:20:39: Und da ist jetzt ein bisschen die Frage, okay, das sind jetzt so zwei Aspekte, die muss man vielleicht ein bisschen mal auseinandernehmen,

00:20:45: nämlich Security und Datenschutz.

00:20:47: Wenn wir mal auf die Security Seite schauen, dann ist es natürlich, das muss man muss man klar sagen,

00:20:53: Fahrzeuge haben natürlich durch die entsprechenden Konnektivitätstechnologien mehr Einfallstore, als sie noch vor vor vor einigen Jahren gehabt haben.

00:21:04: Das ist ganz klar so, das ist definitiv so.

00:21:06: Und damit haben natürlich moderne, vernetzte, software definierte Fahrzeuge auch grundsätzlich das Problem oder sagen wir das Problem,

00:21:17: dass sie grundsätzlich natürlich Einfallstore öffnen und für von außen grundlegend auch hackbar sind,

00:21:24: ist klar ein Fahrzeug, was rein Hardware basiert ist, hat diese Möglichkeit gar nicht.

00:21:29: Und inzwischen gibt es natürlich aber an ganz vielen Stellen im Fahrzeug entsprechende Rechner Architekturen, entsprechende Möglichkeiten,

00:21:36: dort eben auch in diese Rechner Architektur eben auch zu kommen.

00:21:41: Aber das gilt natürlich einfach für jedes vernetzte Fahrzeug, jedes software definierte Fahrzeug von allen Herstellern grundsätzlicherweise

00:21:49: und auch von allen aus allen Herkunftsnationen.

00:21:52: Das gilt natürlich, also amerikanische vernetzte Fahrzeuge sind ja in der Tendenz genauso hackbar, wie das irgendwie chinesische sind, wie das wie das deutsche sind,

00:22:01: so in ganz grundlegender Natur.

00:22:06: So, die Frage ist jetzt aber, gilt jetzt oder gibt es jetzt eine ganz, ganz grundsätzliche große Bedrohungslage durch moderne vernetzte Fahrzeuge?

00:22:14: Und ich glaube, das kann man kann man und muss man schon noch mit Nein beantworten.

00:22:19: Und ohne das wird es eine zu große Abhandlung im Bereich Cyber Security ist natürlich auch ein komplexes Thema.

00:22:27: Ja, einsteigen würden sagen, da schon viele Experten eigentlich regelmäßig erstens der Aufwand ist viel zu groß und zweitens gibt es natürlich auch immer stärkere Security Bemühungen von den einzelnen Herstellern.

00:22:41: Ein Stichwort Security bei Design, also bei neu entwickelten Fahrzeugen eigentlich entsprechende Sicherheitsvorkehrungen, absolut von Null auf mitzudenken und nicht etwas zu entwickeln.

00:22:51: Und am Ende dann die Abteilung Security sozusagen, Abteilung Artists Security zu fragen, so wie kriegen wir das jetzt sicher?

00:22:57: Sondern von vorne rein zu sagen, das was wir entwickeln ist so entwickelt, dass es so sicher wie möglich ist, nicht nur in Bezug auf Sicherheit, physische Sicherheit, was Bauteile angeht, sondern einfach auch in Bezug auf Cyber Security.

00:23:12: So und das gilt natürlich auch und deswegen jetzt vielleicht an der Stelle mal eine Stimme vom vom VDA vom VDA Geschäftsführer Markus Bollig, der nämlich gefragt wurde.

00:23:25: Ja, ist was bedeutet das denn als eigentlich zum Beispiel einfach für deutsche Hersteller, die eventuell mit chinesischer Software unterwegs sind, die dann in Amerika womöglich Fahrzeuge auch nicht mehr verkaufen dürfen in der Art und er sagt ganz klar, von den unseren Fahrzeugen verbauten Komponenten geht weder eine Gefahr für die persönliche noch eine nationale Sicherheit aus.

00:23:46: Auch europäische und deutsche Regulatorik baut auf höchste Sicherheitsstandards, die für europäischen Autos verpflichtenden Cyber Security Management Systeme nach UNICI Regulation 155 stellen die Cyber Sicherheit von Fahrzeugen sicher unabhängig von der Herkunft ihrer Komponenten.

00:24:02: Also er möchte natürlich nochmal da ganz klar zum Ausdruck bringen auch in Richtung der USA.

00:24:07: Hey, ihr habt jetzt hier mir ein Software Bern auf chinesische Fahrzeug Software ausgerufen.

00:24:13: Damit haben wir am Ende mit auch mit deutschen Fahrzeugen nach Stand dieser Regulatorik ein Problem.

00:24:18: Aber wir können garantieren es gibt hier deutsche schrägstrich europäische Cyber Sicherheitsstandards, die einfach genauso gelten auch wenn Software Komponenten aus China kommen.

00:24:30: Und das ist natürlich auch nochmal wichtig dazu betonen.

00:24:33: Da wird ganz sicherlich auch das letzte Wort noch nicht gesprochen sein.

00:24:38: Jetzt aber der ganz andere Aspekt und das ist nämlich der der Aspekt des Datenschutzes.

00:24:43: Wenn es nämlich Amerika darum geht, vermeiden zu wollen, dass Nutzungsdaten natürlich aus entsprechenden Fahrzeugen am Ende dann an chinesische Konzerne fließen.

00:24:55: Ja, dann ist das natürlich schon gerechtfertigt.

00:24:57: Denn das machen ja amerikanische Tech Konzerne auch.

00:25:01: Also man möchte ja manchmal also man sollte das sich mal mehr Gedanken darüber machen.

00:25:05: Man möchte manchmal gar nicht genau wissen, was für Daten eigentlich irgendwie von meinem iPhone an Apple an Meta und Co fließen.

00:25:13: Aber natürlich ist das der Fall.

00:25:15: Und natürlich ist das immer auch mit muss das natürlich auch mit deutschem europäischen Datenschutzstandards und so weiter vereinbar sein.

00:25:23: Aber es ist doch klar, dass ein Anbieter eines Tech Gadgets und in dem Fall wird das Auto eben auf zu einem oder ist schon eins.

00:25:32: Natürlich auch entsprechende Nutzungsdaten sammelt und wenn dann die USA sagt, wir wollen nicht, dass dort entsprechende Daten nach China fließen, weil wir vielleicht in China in der Form in der Nutzung dieser Daten nicht vertrauen.

00:25:44: Dann muss man natürlich dann dann ist der Weg, den die USA da geht, der die man, die man da irgendwo gehen muss oder zumindest erst mal androhen muss.

00:25:53: Die Frage ist ja auch, was wird man jetzt für entsprechende Regelungen noch finden oder auch was Datenschutz angeht.

00:25:59: Aber ja, das muss man, ich finde, da muss man so ein bisschen eben diesen Cyber Security Aspekt, wenn es wirklich darum geht, ein Auto zu hacken oder über ein Auto irgendwie

00:26:07: technisch in das Auto eingreifen zu können, muss man trennen dann tatsächlich einfach von der von der berechtigten Sorge.

00:26:16: Wir wissen nicht genau, wo dann eigentlich Daten von Fahrzeugnutzern hinfließen und das wollen wir vermeiden.

00:26:22: Mehr Punkte dazu.

00:26:24: Erst mal eine kleine Randbemerkung. Wir haben dazu bei unserem Magazin Auto Motorfighting natürlich in gerade in der letzten Woche ein, zwei Artikel dazu publiziert, die das Thema unter dem Security by Design,

00:26:36: auch das Thema Post Quantum Encryption, auch ein sehr interessantes Thema, wo es auch um Sicherheitsthemen geht.

00:26:41: Haben wir ein paar Artikel dazu, wir haben natürlich verlinken, da kann man sich da nochmal aufschlauen.

00:26:47: Aber jetzt auch nochmal zu deinen Punkten, die du genannt hast.

00:26:51: Ich glaube, ehrlich gesagt, dass diese Maßnahmen, die auch vor aus den USA jetzt getroffen wurden oder diese Verbote, die für die nächsten Jahre, ich meine, da sprechen wir jetzt auch nicht von diesem Jahr, sondern auch erst von

00:27:00: von 2027, 2030, also Maßnahmen, die in der Zukunft erst greifen werden, aber natürlich jetzt schon reale Konsequenzen haben.

00:27:06: Aber in der nahen Zukunft, ne?

00:27:07: Genau, in der nahen Zukunft.

00:27:08: Das ist in erster Linie gar nicht so sehr vielleicht auch um den, da geht es ja viel um so Spionage, Angst vor Spionage und so weiter.

00:27:17: Das ist vielleicht gar nicht so sehr die Angst vor, sage ich mal, das Hecken eines Fahrzeugs geht, sondern das ist in erster Linie eine politische Entscheidung, ist, wie du es ja auch richtig gesagt hast, dass es eben auch Teil ist von so Abschattungsmaßnahmen und dass man sich, dass man wirklich die Angst hat, dass China da jetzt versucht sozusagen die US-amerikanische Bevölkerung auszuspionieren.

00:27:43: Übrigens auch, wenn wir jetzt wieder über KI sprechen, das Problem wird sich da dann natürlich potenzieren, wenn wir KI-Sprachassistenten aus einer auschinesischen Hand sozusagen haben, die ja natürlich deutlich komplexer sind und auch deutlich näher auch an dem Fahrzeugnutzer dann auch sein werden und an deren Präferenzen und ja, wünschen, dann potenziert sich das Problem natürlich auch noch mal in einem Ausmaß, dass wir wahrscheinlich an dieser Stelle noch gar nicht absehen können.

00:28:11: Also ich glaube, es ist in erster Linie ein Politikum und eine politische Maßnahme, um zu zeigen, dass wir uns oder das in dem Fall die USA sich auch wehren will gegenüber den Chinesen.

00:28:23: Das wird sich jetzt mit Trump sicherlich nicht in eine andere Richtung bewegen, wobei man das nie so genau weiß, welche Thiele es in Zukunft noch macht.

00:28:30: Aber dieser Konflikt wird sich dahingehend weiter verschärfen und ob da die faktische Gefahr, die du ja auch angesprochen hast in Sachen Cyberrisiko oder Cybersecurity, da jetzt auch wirklich da ist, das steht auf einem anderen Blatt dabei.

00:28:43: Es ist in erster Linie eine politische Entscheidung, um den Standpunkt klarzumachen, was ich an der Stelle aber auch wieder spannend finde, um ein bisschen wieder auf uns zu schauen, auf uns hier in Deutschland, in Europa,

00:28:55: welche Standpunkt, welche Haltung haben wir eigentlich dazu und welche Rolle spielen wir eigentlich in diesem, du hast es genannt, kalten Krieg der KI oder der Software vielleicht auch.

00:29:08: Wie müssen wir uns positionieren? Ich meine, ich weiß, dass wir auch im Zuge dieses Softwarebands natürlich auch die EU angefragt haben, die EU-Kommission.

00:29:17: Da gibt es bislang noch keine gemeinsame Stellungnahme zu diesem Thema, weil man sich da wahrscheinlich auch sorgt um die eigene Position in diesem Markt auch und in dieser politischen Auseinandersetzung.

00:29:33: Aber so ein bisschen ist eben die Frage, die einen wehren sich gegen die anderen, aber welche Rolle spielt denn Europa noch an dieser Stelle?

00:29:39: Also technologisch sind wir anscheinend nicht auf der Höhe, dass wir sozusagen da ein ernstzunehmender Mitbewerber oder vielleicht auch ernstzunehmender Wettbewerber sozusagen sein können an dieser Stelle.

00:29:55: Aber da muss sich natürlich Europa eben auffragen, was kann man da tun, wie kann man sich da positionieren und vor allem natürlich auch, was die wirtschaftliche Seite des Ganzen auch anbelangt.

00:30:07: Ja, absolut. Also es wird spannend sein weiter zu beobachten.

00:30:13: Janek, ich glaube, wir haben heute ganz gut bei den verschiedenen Themen gesehen. Deutschland und Europa steht vielleicht ein wenig, nicht nur geografisch, sondern auch, was dann tatsächlich auch die technologischen Entwicklung angeht, ein bisschen zwischen den Stühlen.

00:30:27: Droht da vielleicht auch ein bisschen unter die Räder zu kommen. Jede Entscheidung in die eine oder andere Richtung wäre auch wiederum anderen Gründen irgendwie falsch.

00:30:35: Das ist natürlich einfach eine spannende Gemengelage, in der man sich gerade befindet und sicherlich – du hast es auch angedeutet – Tendenzen, die jetzt in den nächsten Jahren eher nicht abnehmen werden, sondern im Prinzip, dass wir irgendwo das ganz große globale Spiel vielleicht aktuell wieder so ein kleines bisschen hinter uns lassen, eher zu nationaleren Lösungen und irgendwo regionaleren Tendenzen.

00:31:02: Das ist ja was, das deutet sich seit einer Weile an und dürfte sich sicherlich in den nächsten Jahren noch verstärken. Und das kann man eben auch, na klar, auf technologische Aspekte beziehen.

00:31:13: Das gilt da für technologische Innovationen gleichermaßen, genauso wie für die Entwicklung der Autoindustrie auch als eine besonders globale Industrie, als eine globalfertigende Industrie, eine global nachgefragte Industrie.

00:31:27: Also das ist ja globale Lieferketten. Es trifft ja die Automobilindustrie wirklich von vielen Branchen in einem sehr, sehr starken Maße.

00:31:36: Wenn genau dieses globale Spiel – man könnte ja fast sagen, ist die Globalisierung, so wie wir uns mal gedacht hatten, eigentlich gescheitert, momentan sieht es ein bisschen danach aus.

00:31:46: Oder sie war vielleicht ohnehin einfach eine etwas schöne Vorstellung, die es so in der Form noch gar nicht gegeben hat und sich jetzt eben andeutet, dass sie womöglich auch in den nächsten Jahren auch nicht geben wird, ist ja wirklich etwas, was uns hier sehr stark begleitet auch.

00:32:03: Ja, also eine spannende Diskussion, die wir, glaube ich, jetzt an dieser Stelle nicht mehr aufmachen. Also da können wir gleich noch dieses Jahr als Anfang –

00:32:08: Ja, eine oder andere Stelle nochmal aufgreifen, weil uns das ja weiter begleiten wird. Also der Schock, der jetzt passiert ist, der wird Schockwellen nach sich ziehen und wir werden ganz häufig noch über dieses Thema sprechen an der Stelle.

00:32:19: Erst mal dir danke für deine Einschätzung auch zu dem Thema und vielen Dank, liebe Zuhörerinnen, fürs Zuhören. Wir hören uns nächste Woche wieder zu einer neuen Folge, was mich bewegt und von mir aus bis dahin alles Gute und ciao.

00:32:32: Bis dahin, ciao.

00:32:35: Was mich bewegt. Ein Podcast von Automotive IT und Automobilproduktion. Alle Infos zur Folge in den Showrooms. Weitere Folgen überall, wo es Podcasts gibt.