Hyundai und GM legen Kräfte zusammen – ein unausweichlicher Schritt?

00:00:00: Was mich bewegt, der Automotive Podcast.

00:00:07: Ich freue mich auf eine neue Folge "Was mich bewegt" und ich freue mich über Janik,

00:00:18: der mir zumindest virtuell gegenüber sitzt.

00:00:21: Hi, pass geil.

00:00:22: Eine neue Woche, wie wir immer so schön sagen und tatsächlich gab es auch in der vergangenen

00:00:31: Woche eine Meldung "Automobil wirtschaftlicher Natur", die durchaus auch relativ spannend

00:00:40: ist zu diskutieren.

00:00:42: Wir hatten ja die Woche davor natürlich über Volkswagen gesprochen und auch über alles,

00:00:48: was Volkswagen und damit natürlich auch die gesamte deutsche Industrie, wenn man so will,

00:00:52: eigentlich irgendwo bewegt in diesem Kontext.

00:00:55: Dann jetzt aber letzte Woche wieder eine Meldung von zwei ebenfalls Top-Automobil-Herstellern,

00:01:05: Größen, Schwergewichten der Branche, kann man ohne Zweifel sagen, Janik, was war denn

00:01:11: los, was ist denn da passiert?

00:01:12: Ja, pass geil, du hast es ja schon gesagt.

00:01:15: Jetzt tut sich einiges momentan in der Automobilbranche.

00:01:18: Wir sind gerade wirklich in sehr spannenden Wochen.

00:01:20: Wie gesagt, du hast schon gesagt, Volkswagen war jetzt das Thema in den letzten zwei Wochen

00:01:26: ganz groß, was da passiert, welche grundlegenden Veränderungen da auch vielleicht anstehen

00:01:32: und eine ähnliche Groundbreaking News hatten wir, wie gesagt, letzte Woche mit der Meldung,

00:01:39: dass eben zwei sehr große OEMs dieser Welt, die beide unter den Top-10 oder sogar Top-5

00:01:46: der absatzstärksten Automobilhersteller stehen, und zwar nämlich Hyundai und General Motors,

00:01:51: denn die beiden haben angekündigt oder zumindest die Absichtserklärung mitgeteilt, dass sie

00:01:57: umfangreich zusammenarbeiten wollen in wirklich strategischen Kernbereichen.

00:02:03: Also man sieht nicht nur OEMs, nur kleinere OEMs und Zulieferer suchen da momentan ihr

00:02:09: Heil in Zusammenarbeit, in Allianzen, sondern auch wirklich zwei große, große OEMs, die

00:02:14: jetzt gemeinsame Sache machen wollen, unter anderem im Bereich der Entwicklung und der

00:02:20: Produktion von Pkw- und Nutzfahrzeugen.

00:02:22: Und da auch ganz konkret Antriebstechnologien über eigentlich alle Bereiche hinweg, sowohl

00:02:29: was die klassischen Verbrenner anbelangt als auch, wenn wir das mal zusammenfassen unter

00:02:33: dem Neologismus New Energy Vehicles, also Batterie-Elektrische, Fahrzeuge, Plug-in-Hybride,

00:02:41: Brennstoffzelle ist natürlich auch ein Thema, weil jetzt in letzter Zeit auch wieder häufiger

00:02:46: besprochen worden, auch im Zuge der Ankündigung von BMW und Toyota in der letzten Woche.

00:02:52: Also da wollen die beiden ganz stark zusammenarbeiten und auch im erweiterten Bereich der Beschaffung,

00:03:00: zum Beispiel von Batterie-Rohstoffen oder auch Stahl, gab es jetzt diese Ankündigung,

00:03:05: dass beide eben zusammenarbeiten wollen und als Grund wird genannt von den beiden Chefs

00:03:12: der beiden OEMs, dass eben das Ziel sein sollte, kostenmassiv zu senken.

00:03:18: Und das ist natürlich auch das, was auch im Zuge der Mitteilung oder der News rund um

00:03:24: Volkswagen im Kern, sag ich mal, der Pläne steht, dass man eben versucht, Kosten zu

00:03:30: senken, die enormen Kosten, die man momentan auf der Branche liegt, eben abzufedern und

00:03:36: am Ende des Tages eben in bestimmten Schlüsselmärkten für Hyundai und GM auch mehr Wettbewerbsfähigkeit

00:03:44: zu generieren.

00:03:45: Also momentan noch eine Absichtserklärung, deshalb muss man natürlich immer so ein bisschen

00:03:49: einschränkend dazu sagen, es ist jetzt noch kein Gemeinschaftsunternehmen gegründet

00:03:53: worden, es gibt jetzt noch keine konkrete Ausgestaltung, auch nicht über die konkreten

00:03:59: nächsten Schritte, was da jetzt passieren, da ist es noch so ein bisschen im ungenauen

00:04:03: geblieben bei der Ankündigung der beiden OEMs.

00:04:07: Aber trotzdem ist das natürlich schon eine News, die die Branche aufrüttelt und über

00:04:15: die wir jetzt vielleicht ein bisschen auch diskutieren können.

00:04:19: Was passiert jetzt als nächstes, in welchen Bereichen werden wir da zusammenarbeit wirklich

00:04:23: ganz konkret sehen, werden wir in Zukunft gemeinsame Fahrzeuge eben von GM und Hyundai

00:04:29: sehen, die vielleicht unter einer neuen Marke laufen, die vielleicht unter der einen oder

00:04:35: der anderen Marke laufen, die sich dann in geteilt werden, wird es einen Joint Venture

00:04:38: im Bereich Batterien, Softwarebereich, im After Sales Bereich geben.

00:04:42: Diskutieren wir vielleicht an anderer Stelle auch über Stellenabbau, wenn solche großen

00:04:48: OEMs zusammenarbeiten und vielleicht Kräfte zusammenlegen, dann ist natürlich auch immer

00:04:51: ein bisschen, schwingt natürlich auch mit, dass es an der einen oder anderen Stelle auch

00:04:54: zu Rationalisierungen kommen könnte.

00:04:58: Das ist natürlich auch was, was da jetzt irgendwo ein bisschen im Raum stehen wird.

00:05:01: Aber wie gesagt, es ist zwar eine große Ankündigung, aber was jetzt ganz konkret daraus wird,

00:05:07: das können wir jetzt vielleicht ein bisschen spekulieren, aber das ist jetzt noch nicht

00:05:10: klar.

00:05:11: Aber es ist auf jeden Fall interessant und natürlich für alle in der Branche ein starkes

00:05:17: Zeichen, dass die beiden großen OEMs, traditionsreichen OEMs, das sind ja jetzt auch keiner von beiden,

00:05:25: ist gesagt, kann sich sozusagen für sich verbuchen, dass sie in irgendeiner Weise junge Wilde

00:05:30: wären, wie das jetzt zum Beispiel in der großen Kooperation zwischen Volkswagen und dem Startup

00:05:36: oder dem E-Auto-Startup Rivian haben, wo man schon so ein bisschen die alte und die neue

00:05:41: Welt zusammenkommen sieht, gerade im Bereich Software natürlich.

00:05:44: Aber in dem Fall sind es wirklich zwei etablierte, traditionsreiche OEMs aus verschiedenen Märkten,

00:05:53: die aber sich auch durchaus die Märkte, also die auch auf den gleichen Märkten unterwegs

00:05:58: sind und die auch als Kernmärkte haben.

00:06:00: Also Hyundai Gear ist natürlich Asien im Vordergrund, aber auch Nordamerika ein ganz wichtiger

00:06:05: Markt, genauso General Motors, logisch der Heimatmarkt USA und Nordamerika, aber eben

00:06:11: auch in Asien sehr stark vertreten oder sehr stark den Fokus drauf, im Gegensatz zum

00:06:16: Beispiel Europa, nicht so sehr im Fokus von General Motors.

00:06:19: Hyundai ist da schon, oder Hyundai Gear in dem Markt in Konglomerat schon deutlich stärker

00:06:24: auch auf Europa fokussiert, aber man kann jetzt nicht sagen, dass sie auf getrennten Märkten

00:06:29: irgendwie unterwegs wären, das sind schon zu sehen.

00:06:33: Also, Pascal, was meinst du, was ist deine Meinung zu dieser Ankündigung und was gibt

00:06:41: es vielleicht noch, wie kann man das vergleichen jetzt, diese Größenordnung, die da jetzt

00:06:45: gerade entsteht, vielleicht mit anderen Zusammenkünften, die wir in letzter Zeit hatten oder die in

00:06:49: der Vergeschichte der Automobilindustrie auch zum Erfolg geführt haben oder eben auch

00:06:53: nicht, also das gab es ja auch an verschiedenen Stellen.

00:06:55: Ja, auf jeden Fall, ich habe mir ja mal so ein paar angeguckt, auf die mal schauen können

00:07:01: gleich, aber vielleicht ein paar grundlegende Gedanken erstmal, weil das ist natürlich

00:07:04: schon was, was man irgendwie sehr schön diskutieren kann, was da gerade passiert, weil ich glaube

00:07:08: schon.

00:07:09: Wir wissen natürlich noch überhaupt gar nicht, was jetzt der Ausgaben dieser Gespräche

00:07:14: ist, weil das kann natürlich von in drei Wochen heißt es, ja, wir haben uns jetzt

00:07:19: irgendwie darauf verständigt uns miteinander, es ist ja immer dieses Schöne, man unterschreibt

00:07:23: eine Absichtserklärung, in der man festlegt, dass man miteinander Gespräche führen möchte.

00:07:28: So, das heißt, es ist ja wirklich dieses, wir verabreden uns, um uns darüber zu unterhalten,

00:07:32: ob wir uns miteinander unterhalten wollen.

00:07:33: Das heißt, es kann natürlich auch sein, dass es dann in drei Wochen heißt, war nichts,

00:07:38: wir sind nicht auf einen Nenner gekommen, hat kulturell nicht gepasst, aber wir haben

00:07:42: es halt mal geguckt bis hin zu und ich habe jetzt vorhin auch schon ein paar Schlagzeilen

00:07:46: gelesen, die dann lauten, irgendwie entsteht ein neuer Gigant in der Autoindustrie, also

00:07:51: bis zur Fernvision gibt es da vielleicht eine ganz neue Allianz, eine ganz neue, ganz

00:07:57: neue Markenallianz, die dann vielleicht eben auch, auch Sinn ergibt.

00:08:01: Da ist ja alles noch drin, ja, von, von, von 0 Prozent und 100 Prozent ist da in dieser

00:08:06: Nummer alles drin.

00:08:07: Aber spannend ist sie natürlich, weil, da haben wir uns ja auch schon ein bisschen auch

00:08:12: im Vorfeld dazu, was wir uns darüber unterhalten haben, ja auch gesagt, es passt natürlich

00:08:15: irgendwo in die Zeit, das hast du schon gesagt, es passt auch irgendwo zu dem, was wir in der

00:08:20: letzten Folge über Volkswagen gesprochen haben, das ist natürlich gerade die, die sehr großen,

00:08:25: schwergewichtete Branche, die jetzt aber auch eher in dem Volumenbereich unterwegs sind,

00:08:29: also auch da, wo die Margen nicht furchtbar hoch sind, wo du nicht im, im, im Mittel bis

00:08:34: hochpreisigen Segment irgendwie unterwegs bist, dass diese Unternehmen natürlich momentan

00:08:39: zu knabbern haben, ja.

00:08:41: Und jetzt ist natürlich auch, auch in Nordamerika, wenn ich jetzt mal zum Beispiel jetzt an

00:08:45: GM denke, jetzt auch ein Land jetzt nicht gerade mit irgendwie im, im super Niedriglohnsektor,

00:08:49: ja, das heißt, die werden, das werden schon Unternehmen sein, die werden ganz ähnlich

00:08:53: wie Volkswagen, werden die ganz ähnliche Probleme haben, ja.

00:08:57: Klassischerweise natürlich die amerikanische Autoindustrie, wenn man so an, an Ford GM und

00:09:02: so was denkt, natürlich auch schon in der Vergangenheit immer mal wieder wie Krisengebeutelt und,

00:09:07: und schon auch über die goldenen Zeiten des Automobils in Amerika sind vorbei und so

00:09:11: weiter.

00:09:12: Also, das, das ist sicherlich etwas, was momentan sehr gut zur Zeit passt und wo jetzt eben auch

00:09:18: zwei große in der Branche sich vielleicht auch überlegt haben, nochmal eine andere

00:09:25: Variante zu wählen, bevor vielleicht so etwas passiert, wie gerade mit Volkswagen, ne.

00:09:29: Also, bevor so etwas passiert, wie große Umstrukturierungen, Stellenstreichungen eben in der Frage, wie

00:09:36: können wir günstiger werden?

00:09:38: Weil genau das, was wir letzte Woche diskutiert haben bei Volkswagen, die Variante, wie können

00:09:43: wir jetzt richtig schön, wie, wie können wir jetzt deutlich mehr Umsatz generieren?

00:09:47: Die ist vielleicht momentan einfach das nicht nahe, das weniger naheliegende, ja, als die

00:09:51: Frage, wie können wir über Effizienzen noch, noch Kosten reduzieren, ja.

00:09:56: Und gibt ja auch, wenn ich jetzt andere, also Stelantis hat ja auch die, die, die, die

00:09:59: auch diese Nummer einer harten Umstrukturierung zum Beispiel ja auch schon hinter sich, ja,

00:10:02: Karl-Heinz Starr-Werisch, der ja auch sehr, sehr rigoros da zum Beispiel mit Stelantis

00:10:08: umgegangen ist.

00:10:09: Also, es ist schon so, dass man schon sieht, dass die Großen in der, in der Branche wahrscheinlich

00:10:12: alle vor den gleichen Herausforderungen stehen, definitiv nichts, was Volkswagen irgendwie

00:10:16: explosiv hat.

00:10:17: Und wo wir jetzt sehen, okay, General Motors und Hyundai da, ja, wollen zumindest mal so

00:10:26: die drei und die fünf der Welt sind sehr aktuell offensichtlich jetzt einfach mal ausloten,

00:10:32: ob man da eventuell gemeinsame Sachen macht.

00:10:34: Wie ich es gerade gesagt habe, das kann ja wirklich von, von, von gar nichts bis hin zu,

00:10:39: entsteht da vielleicht sogar ein, ein OEM mit, mit neuer kritischer Größe, halte ich jetzt

00:10:44: ehrlich gesagt für nicht wahrscheinlich, dass wir da jetzt noch eine, noch eine, noch

00:10:47: eine große Konzernallianz sehen, halte ich.

00:10:51: Wenn sie zusammenkommen, wenn sie zusammenkommen würden, dann wären sie wahrscheinlich sogar

00:10:54: größer als Toyota und Volkswagen.

00:10:56: Also sie würden sich dann wahrscheinlich sogar auf dem ersten Platz katapultieren.

00:10:59: Ja, das wäre jetzt ziemlich sicher.

00:11:00: Das wäre jetzt ziemlich sicher, dass man auf dem zweiten Platz, aber das ist ja jetzt

00:11:03: noch gar nicht ausgemacht.

00:11:04: Das wäre jetzt ziemlich sicher, wenn ich das jetzt mal so ganz grob im Kopf habe, dann

00:11:06: verkauft die M, glaube ich, ich will jetzt aber nichts Falsches sagen, um die, um die

00:11:09: 7 Millionen Autos und, und Hyundai Kia, aber auch um die 5, ja, so ungefähr müsste es,

00:11:15: glaube ich, sein.

00:11:16: So, und dementsprechend wäre man dann irgendwie so bei 12 Millionen Fahrzeugen, ja klar.

00:11:20: Aber bei, aber da, Janik, da stellt ich mir aber gerade die Frage, das wäre jetzt wieder

00:11:23: so ein Move, wie es immer so schön heißt, kritische Größe zu erreichen, aber ganz

00:11:28: ehrlich, diese Konzerne haben schon kritische Größe, ja.

00:11:30: Und das ist halt so dieser, dieser Gigantismus zu sagen, es klappt jetzt nur darüber, dass

00:11:35: man noch größer wird, ist vielleicht genau das Problem, was diese, was diese OEMs, die

00:11:39: so in dieser Absatz-Welspitze stehen haben, nämlich dieses, man will immer größer werden,

00:11:45: man muss, man ist dazu verdammt immer größer zu werden, immer mehr Fahrzeuge abzusetzen.

00:11:49: Und natürlich kann ich über solche Moves jetzt irgendwie kurzfristig Effizienzen heben

00:11:54: und irgendwie zusehen, dass ich ein paar Dinge, dass ich wachse, um gleichzeitig dabei irgendwie

00:11:59: über solche Zusammenlegungen auch effizienter zu werden.

00:12:01: Aber verschiebt man damit nicht nur wieder ein Problem, wieder um ein paar Jahre und dann

00:12:05: ereilt mich das gleiche Problem.

00:12:07: Also, wir sind ja jetzt ein bisschen im Bereich, im Bereich der Spekulation, weil wir eben nicht

00:12:11: genau wissen, was jetzt am Ende des Tages bei dieser neuen Allianz überhaupt entsteht.

00:12:16: Wir reden ja jetzt noch gar nicht über eine Zusammenlegung bei der Unternehmen, sondern

00:12:20: erstmal im Kernbereich, Entwicklung, Produktion, Beschaffung, dass man da zusammenarbeiten will,

00:12:26: wie das jetzt ganz konkret aussehen wird.

00:12:27: Das steht ja noch so ein bisschen in den Sternen.

00:12:29: Aber wenn wir jetzt mal so ein bisschen spekulieren, du hast es ja gerade schon gesagt, macht es

00:12:32: wirklich Sinn da jetzt eine große Zusammenlegung, wie wir es jetzt bei Stilantes gesehen haben,

00:12:36: die sich natürlich auch im Ranking der Top-Automobile-Ersteller, was den Absatz anbelangt, ja nach vorne

00:12:41: katapultiert haben durch diese Zusammenlegung PSA und FCA.

00:12:47: Aber ist das denn wirklich der Schritt oder der überhaupt anstehen?

00:12:51: Das ist ja noch ein bisschen die Frage, weil zum Beispiel auch GM ja auch so ein bisschen

00:12:55: in seiner, ähnlich wie Volkswagen ja auch, ein alter Automobil-Hersteller mit viel Tradition,

00:13:01: mit sehr stark gewachsenen Strukturen, ja angekündigt hat, auch ganz konkret, Mary

00:13:07: ja auch gesagt hat, wir wollen Komplexität im Unternehmen reduzieren und Kosten senken.

00:13:12: Wir sind einfache Konstruktion, weniger Schnickschnack und Konzentration auf das Wesentliche lautet

00:13:18: momentan, die Divise bei GM.

00:13:19: Und da ist natürlich die Frage, ist es am Ende des Tages wirklich eine Unternehmenszusammenlegung?

00:13:23: Nein, das glaube ich ehrlich gesagt nicht.

00:13:25: Wenn man Komplexität reduzieren will, wenn man die Wege kürzer halten will, wenn man

00:13:29: schnellere Entscheidungswege eben finden will, gerade jetzt auch mit Blick auf die neuen Themen

00:13:35: Elektrifizierung.

00:13:36: Beide OEMs haben einen ganz starken Fokus auch auf das Thema Elektrifizierung gelegt,

00:13:40: haben Milliarden schon in die Hand genommen, um ihre Produktionsnetzwerke eben auch ähnlich

00:13:45: wie Volkswagen ja auch wieder in einer ähnlichen Situation eben auf die neue Antriebs, sozusagen

00:13:50: Antriebszukunft vorzubereiten.

00:13:52: Und das gleiche gilt auch für jetzt auch, vor allem können auch bei Hyundai ganz klarer

00:13:57: Fokus auf das Software Define K auf neue Mobilität, neue Mobilitäts-Ökosysteme.

00:14:02: Da sagt man schon fast ein bisschen, in Ulz-San sagt man so ein bisschen, ja das Fahrzeug

00:14:08: ist fast ein bisschen nachrangig als Produkt, als Geschäftsmodell, wie es sich immer so

00:14:14: schön hat im Ownership Sektor ist gar nicht mehr so im Fokus, sondern eher so ein bisschen

00:14:20: das, was sozusagen als Geschäftsmodell dann nachrangig im Bereich Software-Ökosystem

00:14:24: läuft, dass man das stärker fokussieren will.

00:14:27: Und ich glaube, da wird es punktuell dann zum Austausch kommen und zu Zusammenlegungen

00:14:32: vielleicht auch neuer Einheiten, die sich eben auf diese Themen dann konzentrieren.

00:14:36: Und das mit gemeinsamer Kraft, mit gemeinsamer Expertise, die man sich in beiden Unternehmen

00:14:40: in den letzten Jahren auch aufgebaut hat, bei auf General Motors schauen im Bereich Autonomous

00:14:46: Fahren mit Crews.

00:14:47: Da ist ja auch einiges passiert in den letzten Jahren natürlich auch nicht immer zum positiven

00:14:50: über da.

00:14:51: Darüber haben wir auch schon besprochen an anderer Stelle, dass da nicht immer alles

00:14:55: super läuft und dass da auch Rückschläge gibt.

00:14:58: Aber da hat man nun auch Expertise aufgebaut, bei Hyundai sieht es ähnlich aus.

00:15:04: Da wurde viel investiert und genau, das sind eben die Themen, auf die sich beide jetzt

00:15:09: konzentrieren und wo man eben schauen muss, dass man es aber auch schafft, möglichst

00:15:13: schnell auch in die Gewinnzone zu kommen oder auch mit den richtigen Modellen eben auch

00:15:19: am Markt zu reussieren, in einem Markt, gerade im Bereich Elektromobilität, der ja momentan

00:15:25: ein bisschen in einer, was halt ein bisschen eine ganz schönen Delle ist.

00:15:28: Und auch diese beiden Unternehmen müssen sich natürlich gegen die neuen Player auch

00:15:32: aus China und den ganzen jungen Wilden, über die wir ja auch schon viel gesprochen haben,

00:15:36: natürlich auch behaupten und da eben gucken, dass man die Komplexität reduziert.

00:15:42: Und ich glaube, da ist eine Zusammenlegung jetzt in eine generalistischen Weise nicht

00:15:46: der richtige Move, sondern da muss man wirklich schauen, wo kann man punktuell eben diese

00:15:51: Komplexität reduzieren und Effizienzen eben heben, indem man zusammenarbeitet.

00:15:55: Und das wird jetzt interessant sein, in den nächsten Monaten zu sehen, was jetzt aus

00:15:59: dieser Absichtserklärung, was entsteht daraus?

00:16:01: Was ist da wirklich der, was sind die einzelnen Elemente dieser Zusammenarbeit?

00:16:05: Und meine, meine Vermutung ist eben, da werden wir keinen neuen Superkonzern sehen, der sich

00:16:12: jetzt, was den Fahrzeugabsatz anbelangt, da jetzt an die Spitze katapultiert, sondern

00:16:16: wir werden da eher glaube ich punktuell sehen, dass man da zusammenarbeitet im Bereich der

00:16:21: Plattform, im Bereich der Entwicklungbeschaffung.

00:16:24: Also das kann ich mir eher vorstellen.

00:16:26: Ob jetzt auch der Weisheit letzter Schluss wäre, dass wir, dass wir in absehbarer Zeit

00:16:30: in der globalen Automobilindustrie eigentlich nur noch irgendwie drei, vier Superkonzerne

00:16:35: irgendwie sehen, die alle Fahrzeuge der Welt fertigen, weiß ich jetzt auch nicht, ob

00:16:39: das jetzt der Weg ist, der die Automobilindustrie, die natürlich irgendwo grundlegend eine Schwierigkeit

00:16:46: hat, weil sie das wahrscheinlich komplexeste Produkt der Welt fertigt.

00:16:49: Also ob das jetzt der Weisheit letzter Schluss ist, weiß ich auch nicht.

00:16:53: Aber Janik, ganz kurz noch dazu, es ist natürlich ein bisschen der Trend dahin.

00:16:57: Also wenn wir sehen, wie sich die Jahre das entwickelt hat, wir haben einen riesen Allianz

00:17:00: zwischen Renom, Mitsubishi und Nissan, wir haben das Delantis als riesen Konzern, als

00:17:07: Mega-Konzern, sag ich mal.

00:17:09: Volkswagen natürlich auch ein riesen Mehrmarkenkonzern.

00:17:11: Jetzt GM Hyundai, muss mal schauen, was da jetzt passiert.

00:17:15: GM selbst ist ja auch schon ein Konzern mit vielen Marken.

00:17:19: Da sieht man schon, dass sich das immer stärker konsolidiert und das ist ja auch so ein bisschen

00:17:23: die Prognose, die Voraussagen der Experten in den letzten Jahren gewesen, eben aufgrund

00:17:28: dieser neuen Themen müssen sich viele eben zusammentun, um diese Ressourcen zusammenzuraffen,

00:17:33: um nicht nur finanzieller Natur und was die Workforce anbelangt, sondern eben auch was

00:17:39: die Expertise und das Know-how anbelangt, sich zusammen zu tun, um eben bei den neuen

00:17:43: Themen, sei es Software Define K, sei es Elektrifizierung, autonomes Fahren.

00:17:47: eben diese Joint Forces zu erreichen. Und das ist schon so ein bisschen der Trend, den wir gerade sehen.

00:17:53: So ob das im Langfrist dann für den einen oder anderen sich auszahlen wird, das ist halt immer noch die Frage.

00:17:59: Werbung.

00:18:03: Hallo, wir sind Anja und Julia von Produktion.

00:18:07: Zusammen haben wir den Industrie Podcast "Industrie Insights".

00:18:10: In jeder Folge sprechen wir mit einer Persönlichkeit aus der Industrie.

00:18:14: Wir diskutieren mit unseren Gästen über Technologietrends und alles, was die Unternehmen derzeit bewegt.

00:18:19: Wir haben zum Beispiel schon mit Grob-CEO German Wankmiller über Elektromobilität und Fachkräftemangel gesprochen.

00:18:25: Mit dem Trumpf-CEO Laser-Technik Hagen Ziemer haben wir über Trends in der Laser-Technik und Arbeitskultur diskutiert.

00:18:32: Wenn Sie sich also für unterschiedliche Industriethemen interessieren, hören Sie bei uns rein und abonnieren Sie den Podcast.

00:18:37: "Industrie Insights" gibt es überall, wo es Podcasts gibt.

00:18:40: Und jetzt weiter viel Spaß mit Pascal und Janik bei "Was mich bewegt".

00:18:44: Wir können ja mal drauf gucken, Janik, weil du hast ja vorhin schon gesagt,

00:18:51: ich habe mir auch einfach noch mal so ein paar Kooperationen in der Branche rausgesucht.

00:18:57: Ganz unterschiedlichste Natur, weil natürlich klar OEMs arbeiten schon so weit wie die Industrie ist.

00:19:05: Das arbeitet natürlich schon in großer Regelmäßigkeit auch an bestimmten Projekten zusammen.

00:19:09: Und ich habe mir mal ein paar rausgepickt, von denen man, wie du selbst sagst,

00:19:13: auch manche als sehr positiv betrachten muss und manche dann natürlich auch als krachend gescheitert.

00:19:21: Interessant ist, dass ich schon finde, dass man so ein bisschen ablesen kann, was gut funktioniert und was nicht so.

00:19:26: Aber lass uns mal so eine kleine Bestandsaufnahme machen.

00:19:30: Das ist ganz sicherlich nur eine Auswahl. Es wird sicherlich noch viel mehr an einzelnen Stellen miteinander gearbeitet.

00:19:38: Völlig klar. Aber ich habe mir jetzt einfach mal so ein paar rausgepickt, die sehr sichtbar sind.

00:19:44: Auf der einen Seite hast du das Beispiel Volkswagen Rivian schon genannt.

00:19:47: Ist ja auch momentan noch in der Phase, in der man überhaupt noch prüft,

00:19:53: weil ja schon eine relativ große Investition von Volkswagen in Rivian dahinter steht.

00:19:57: Aber ist natürlich auch deutlich anders gelagert, weil da geht es ja gar nicht so groß um die Kosteneffizienz,

00:20:02: sondern da geht es ja tatsächlich darum, dass eigentlich zwei Firmen sozusagen in ihr Know-How so kombinieren,

00:20:09: dass sie jeweils ihre Schwächen ausgleichen.

00:20:11: Also Rivian bekommt quasi eine Skalierung, Finanzierung auf der einen Seite,

00:20:17: Volkswagen Software Know-How und Techno-How auf der anderen Seite.

00:20:20: Also da ist natürlich eine ganz anders gelagerte Zusammenarbeit.

00:20:24: Ob das jetzt passt, ob das jetzt funktionieren wird, ob die Kulturen tatsächlich zusammenpassen,

00:20:29: die deutsche Entwicklungskultur mit der amerikanischen, sagen wir mal, Vasiliqan Valley Kultur,

00:20:33: das wird man jetzt natürlich sehen, ist ja aber ganz anders gelagert, zum Beispiel als aktuell die Zusammenarbeit

00:20:41: oder die geplante Zusammenarbeit zwischen Hyundai und General Motors.

00:20:46: Was ich natürlich auch nochmal ganz spannend fand, ist,

00:20:50: wir erinnern uns an BMW und Mercedes-Janik, wollten gemeinsam 2019 sich zusammenschließen,

00:20:59: um das Thema autonomes Fahren voranzutreiben, haben dann eine Entwicklungspartnerschaft angekündigt

00:21:04: für den Bereich autonomes Fahren, Janik, was ist passiert.

00:21:07: Ein Jahr später war Schluss, BMW und Mercedes haben festgestellt, da gab es offensichtlich,

00:21:12: das weiß man jetzt gar nicht, natürlich gar nicht so ganz genau, man hat damals irgendwie gesagt,

00:21:16: man möchte das Thema dann doch unabhängig voneinander weiter vorantreiben mit den jeweiligen

00:21:21: Partnern, die man da in und außerhalb der Branche irgendwie hat.

00:21:25: Man hat auch damals gesagt, die Kooperation könne ja zu einer späteren Zeit wieder aufgenommen werden,

00:21:31: ist jetzt irgendwie in den letzten vier Jahren ja auch nicht passiert.

00:21:33: Und damals hieß es wohl, und Seidkan damals noch beim Mercedes, hat auch in dem Interview gesagt,

00:21:41: dass der Aufbau einer gemeinsamen technologischen Basis dann doch zu schwierig gewesen sei,

00:21:47: als dass man da dann kurzfristig hätte zusammenfinden können.

00:21:51: Also das ist schon auch spannend, das war nämlich auch wieder ganz anders gelagert,

00:21:55: da war es auch eher so ein, wir schauen in die Zukunft und versuchen gemeinsam eigentlich

00:22:00: ein Zukunftsthema voranzutreiben, damit wir mit gebündeltem Know-how schneller sind als ohne.

00:22:04: Hat nicht funktioniert, ist man nicht zueinander gekommen, weil wahrscheinlich dann auch Konzernstruktur

00:22:09: ein bisschen unterschiedlich funktionieren. Wenn wir jetzt aber mal so in dem Bereich so,

00:22:15: sagen wir mal, eher auch wieder der etwas klassischeren Kooperationen schauen und das ja

00:22:20: tatsächlich auch so ein bisschen das, was bei Hyundai und GM gerade im Fokus steht, nämlich so die

00:22:25: gemeinsamen Nutzung von Plattformen, die gemeinsamen Nutzung zum Beispiel auch von einfach von Komponenten

00:22:30: und Aggregaten, also Toyota und Suzuki ist zum Beispiel ein gutes Beispiel dafür,

00:22:35: wie man Fahrzeuge auf einer gemeinsamen Plattform aufbaut, wie Suzuki zum Beispiel auch die

00:22:39: Corolla-Plattform nutzt, das kennt man ja im Straßenbild tatsächlich auch, wenn man Corolla

00:22:45: sieht, wo aber tatsächlich dieses S vorne drauf ist, dann ist das natürlich auch eigentlich

00:22:49: ein Corolla, aber Suzuki steht drauf, genauso umgekehrt sind aber zum Beispiel in Toyota-Modellen,

00:22:54: aber auch einige Suzuki-Motoren drin. Also da macht da eher dann die ganz klassische Kooperation aus,

00:23:00: okay, wir sind natürlich im weitesten Sinne, sind wir eigentlich Konkurrenten, ja vor allem

00:23:05: gerade dann, wenn man irgendwie in einem ähnlichen oder gleichen Segment unterwegs ist, im Endeffekt

00:23:11: aber lohnenswerter irgendwie entweder natürlich auch bei Aggregaten-Motoren irgendwie zu kooperieren,

00:23:17: anstatt sie selbstfertigen zu müssen oder einkaufen zu müssen und mit Plattformen. Also da ja schon seit

00:23:23: vielen Jahren eine funktionierende Partnerschaft von Toyota und Suzuki und ganz aktuell natürlich

00:23:30: auch die Zusammenarbeit von Volkswagen und Ford im Transporterbereich, also die gemeinsame

00:23:36: Nutzung da von Plattformen und auch der markenübergreifende Bau in verschiedensten Werken, ja Ford-Modelle,

00:23:41: die dann zum Teil auch bei Volkswagen-Nutzfahrzeuge in Polen zum Beispiel mitgebaut werden und das ja

00:23:49: auch auf einer ganz breiten Basis steht, ja, also Toneo und Caddy teilen sich im Prinzip eine Plattform

00:23:55: Transit und der neue Bulli, das ging ja auch, dann war ja durchaus auch ein bisschen in der Presse

00:24:02: ja auch zu lesen, dass der neue Transporter von Volkswagen der neue Tee ist ein Ford, ist ein

00:24:10: Ford Transit, Ford Ranger und der Amarok, die basieren auf derselben Plattform, also da auch wieder so

00:24:19: auch da wieder die klassische Plattform Kooperation zu sagen, okay, jeder hat irgendwie im Prinzip seine

00:24:25: Kundschaft, jeder hat irgendwo seine Marktanteile und da nutzt man einfach die Kostenvorteile,

00:24:31: die es gibt, wenn man da Fahrzeuge auf der jeweiligen Plattform aufbaut. Ja, wobei auch diese

00:24:36: Kooperation ja momentan so ein bisschen, also die ist ja auch ein bisschen, da ein paar Fragezeichen

00:24:41: dahinter, ob das auch noch so ein Modell für die Zukunft ist, da haben wir ja auch einige andere

00:24:45: Beispiele, wo dieses ja sich austauschen, was was Plattform, gemeinsame Plattform anbelangt, eben

00:24:51: auch nicht zusammenkommt und die einen sagen, wir brauchen eigentlich gar nicht eure Expertise am

00:24:55: Ende des Tages und das entwickelt sich natürlich auch oftmals erst, wenn man dann auch wirklich

00:25:00: zusammenarbeitet. Es gibt am Anfang diesen Schritt zu sagen, wir arbeiten zusammen, wir versuchen da

00:25:04: Expertise und Ressourcen zusammenzulegen und man merkt aber im Laufe der Kooperation oder

00:25:10: das Austausch ist, das passt eigentlich gar nicht zusammen und wir können an diesen neureigischen

00:25:14: Punkten vielleicht gar nicht, gar keine Effizienzen an am Ende des Tages auch wirklich heben und auch

00:25:19: das wird natürlich jetzt bei Hyundai KIA und GM, wobei es ja wirklich sich vor allem glaube ich auch

00:25:24: auf Hyundai konzentriert, habe ich zumindest noch mit bekommen und mit gelesen und GM eben da auch

00:25:30: natürlich die Frage stellen, an welchen Stellen gibt es denn sozusagen Schnittstellen, wo man

00:25:34: sich gut austauschen kann, wie passen überhaupt die Systeme zusammen, wie passen die Plattformen

00:25:38: zusammen, wie viel Anfangsinvestitionen aufwand, muss man jetzt auch betreiben, um da am Ende des

00:25:43: Tages auch wirklich was rauszuholen. Das wird sich natürlich wahrscheinlich auch bei beiden

00:25:48: jetzt erst im Laufe dieser ja wie auch immer gestalteten Kooperation erst ergeben und ich bin

00:25:54: gespannt und wir müssen das eng verfolgen, wie das jetzt weiter läuft und wo es wirklich ganz

00:25:58: konkret wird. Das wird jetzt entscheidend sein und wird auch spannend sein zu sehen. Ja genau,

00:26:04: und lasst mich den Gedanken noch kurz zu Ende bringen. Volkswagen und Ford zum Beispiel wollten

00:26:08: nämlich auch gemeinsam ja das Autonomifahren vorantreiben, würde ich erinnern, nämlich über

00:26:12: Ago AI, was dann 2022 und ich kann mich noch richtig gut daran erinnern, tatsächlich sehr

00:26:20: überraschend sozusagen auch dann irgendwie in die Binsen gegangen ist. Ford ist da dann ausgestiegen,

00:26:24: hatten beide in Ago AI irgendwie kräftig investiert, Ford dann plötzlich ausgestiegen, da gab es auch,

00:26:30: glaube ich auch, das ein oder andere, ich weiß nicht, ob "Böses Blut" jetzt das richtige Wort ist,

00:26:36: aber ich glaube schon, dass da auch ein bisschen Überraschungen auch auf Seiten von Volkswagen

00:26:40: irgendwie mit dabei war. Ich erinnere mich tatsächlich, also kleine Anekdote aus dem

00:26:45: Journalismus, ich erinnere mich tatsächlich noch daran, dass wir kurz vor der Fertigstellung eines

00:26:48: Heftes waren mit einer Geschichte über genau diese Kooperation, die dann irgendwie nur ganz

00:26:52: wenige Tage vor dem Druck kam, dann ist dann plötzlich irgendwie Ford darauf ausgestiegen

00:26:55: und dann ist nämlich so die ein oder andere Geschichte, die ich mal geschrieben hatte,

00:26:58: in so einem Printmagazin, den nämlich auch mal schnell dahin, deswegen kann ich mich noch so

00:27:02: gut daran erinnern, weil diese Meldung kam tatsächlich sehr, sehr überraschend und da hat

00:27:06: ich das Ganze wieder nicht funktioniert, die Zusammenarbeit. Und Nissan Honda zum Beispiel

00:27:12: ist jetzt noch ein ganz aktuelles Beispiel, gerade Memorandum of Understanding unterzeichnet,

00:27:15: was dem Bereich Software Defined Vehicle angeht, auch Elektromobilitätsplattformen sind im Gespräch.

00:27:21: Also wir sehen schon im Prinzip eigentlich zwei Felder und wenn wir jetzt mal so ein bisschen

00:27:27: schauen, also ein ganz, ganz, ganz kleines Stimmungsbild von nur den wenigen Beispielen,

00:27:32: die ich gerade gegeben habe, schauen, was eigentlich ganz gut funktioniert und was nicht,

00:27:35: dann kann man ja fast so ein bisschen dahin kommen zu sagen, naja, tricky werden eigentlich

00:27:40: schon so ein bisschen diese Zukunftsfragen, so dieses wollen wir mal gemeinsam gucken,

00:27:46: ob wir folgen des Zukunftsthema, von dem wir, ich sage, ich überspitze jetzt eigentlich beide

00:27:50: keine Ahnung haben, ob wir da nicht mal ein bisschen zusammen mehr Schmackes rauf kriegen,

00:27:55: wenn wir da unsere Kräfte zusammenlegen, hat jetzt bislang meistens noch nicht so gut funktioniert

00:28:01: so in der jüngeren Vergangenheit. Das Thema sehr klassische Kooperationen, Einkaufskooperationen,

00:28:07: eventuell auch irgendwie natürlich mal gemeinsame Fertigung von Fahrzeugen auf der gleichen

00:28:12: Plattform, sind jetzt historisch eher was, was ganz gut funktioniert. Und deswegen wäre jetzt

00:28:17: auch mal so meine Einschätzung zu dieser Hyundai GM Geschichte. Das ist ja schon auf dem sehr

00:28:24: klassischen Turf der Automobilhersteller. Da geht es ja wirklich eher darum, okay,

00:28:29: können wir über bestimmte Zusammenlegungen von Kompetenzen hier und da noch irgendwie

00:28:33: kostensparen, weil wir vielleicht Fahrzeuge auf dem gleichen Plattform stellen, wenn Fahrzeuge

00:28:36: auf einer gleichen Plattform stehen, dann kann man sie auch in einem Werk fertigen und da machen

00:28:41: wir im Prinzip dieselbe Arbeit nicht doppelt. Das ist ja im Prinzip der klassische Ansatz in dem Fall.

00:28:45: Und wenn man so ein bisschen auf die Historie schaut, dann gibt es, sagen wir mal, GM und Hyundai

00:28:53: schon recht zu sagen, das könnte schon gut funktionieren, weil gerade so viel in die

00:28:59: Zukunftsrichtung war es noch nicht so von Erfolg gekrönt. Woran es jetzt liegt, gut,

00:29:05: das ist vielleicht weil grundsätzlich natürlich der Outcome ist irgendwie unklar, weil man

00:29:11: vielleicht im Laufe der Zeit, man muss ja überhaupt auch erst mal eine Vision irgendwie

00:29:14: gestalten, da muss man im Laufe der Zeit feststellen, ob die Vision überhaupt die

00:29:17: gleiche ist, ob man im Vorangehen und im Verfolgen dieser Vision überhaupt den

00:29:23: richtigen Weg geht. Das sind ja total viele Unwegbarkeiten, wenn ich jetzt im Bereich

00:29:26: Software, im Bereich autonomes Fahren und so weiter wirklich so eine Zukunftstechnologie

00:29:31: gemeinsam verfolge. Da gibt es viel mehr Unwegbarkeiten als eine Kooperation, sagen

00:29:37: wir mal, in diesem klassischen Automobilbereich, wo es ja im Endeffekt, wenn ich es jetzt ganz

00:29:43: hart runterstrippe sage, am Endeffekt ist es halt eine Rechnung, am Endeffekt ist es halt

00:29:47: Mathematik. Wir rechnen halt mal gemeinsam auf dem Papier durch, ob es sich lohnt,

00:29:51: wenn wir dieses und jenes gemeinsam nutzen und in dem Werk fertigen und so weiter.

00:29:55: Also das vielleicht nun mal so als kleiner als kleiner gedankliche Inspiration,

00:30:00: dass das sicherlich irgendwo schon erstmal so rein von der Historie betrachtet, schon ganz

00:30:06: viel versprechen, vielleicht ist in dem Bereich zusammenzuarbeiten. Man könnte jetzt ja auch an

00:30:10: dieser Stelle sagen, dass es Sinn nicht wäre, haben wir ja an dieser Stelle auch schon häufig

00:30:14: besprochen, wenn wir so über das Thema Software sprechen oder um das Thema autonomes Fahren,

00:30:18: dass es Sinn nicht wäre, sich gerade auf die neuen Themen zu konzentrieren und da versuchen

00:30:22: die Expertise, die man in den letzten Jahren aufgebaut hat, zusammenzulegen, um eben bei

00:30:26: den neuen Themen auch Geschwindigkeit aufzunehmen, auch bei den Antriebsthemen, auch in der Entwicklung

00:30:31: von neuen Antriebsmodellen und Konzepten. Aber und das ist vielleicht auch so ein bisschen das,

00:30:40: was jetzt auch ein bisschen in deine Kerbe schlagen würde, ist es nicht vielleicht im Gegenteil eher

00:30:46: sinnig, sich wirklich auf die Basisarbeit zu konzentrieren und das, was man eh schon kann,

00:30:50: dass ja das, was ich eben auch sagte mit Junda, die wir sich jetzt eigentlich gar nicht so sehr

00:30:54: mehr mit diesem Fahrzeug an sich, mit der Hardware, mit dem klassischen Hardware-Entwicklung

00:30:59: und Produktion so in den Fokus setzen wollen, sondern ihre neuen Ressourcen, die sie zur

00:31:05: Verfügung haben können, eben auf die neuen Themen zu konzentrieren, aber bei den Basisthemen eben

00:31:09: zu sehen, dass man versucht, da sich auszutauschen im Plattformbereich, in der Produktion, an der

00:31:14: Beschaffung, dass man da versucht irgendwie seine Kräfte zu bündeln, um sich vielleicht von

00:31:20: diesem Ballast auch so ein bisschen zu befreien und da vielleicht auch eine Komplexität am Ende

00:31:23: des Tages auch rauszubekommen, um sich eben Freiräume für diese neuen Themen zu schaffen.

00:31:27: Das ist so ein bisschen die Diskussion, die wir rund um die Software-Architektur im Auto haben.

00:31:33: Also die Basis der Architektur und die Basisfunktionalitäten, da kann man sich austauschen,

00:31:40: da kann man sich über Allianzen und über Tech Player Kooperation natürlich Schnelligkeit ins

00:31:47: Hausholen, aber bei den Wettbewerbs-Differenzierenden merkt man, und das werden in Zukunft eben die

00:31:51: neuen Themen wie Software und Autonomous Fahren und Elektroantrieb sein, dass man da versucht,

00:31:57: eben weiterhin sein eigenes Ding durchzuziehen und eben zu schauen, dass man eben auf der Basis,

00:32:03: der klassischen Basis des Automobilbaus und der Automobilentwicklung eben versucht,

00:32:08: sich mit anderen auszutauschen und das ganze Thema da mehr Geschnelligkeit und weniger Komplexität

00:32:15: reinzubekommen. Also das könnte tatsächlich so sein, dass man sich gar nicht so sehr in

00:32:19: diesen Kooperationen auf die neuen Themen fokussiert, sondern eher eben auf das klassische. Das würde

00:32:24: ich tatsächlich auch so sehen und das, können wir mal gespannt sein, ob das jetzt sozusagen auch

00:32:29: der Outcome dieser Absichtserklärung ist, die jetzt geschlossen wurde zwischen den beiden und wie

00:32:34: das sich in Zukunft weiterentwickeln würde. Es ist ja auch interessant, dass diese Kooperation sich

00:32:39: vielleicht am Ende des Tages auch vor allem auf den gar nicht so sehr weltweit ausspielt, sondern

00:32:44: vielleicht tatsächlich auch auf den nordamerikanischen Markt in den USA, ich meine auch Hyundai Kia hat

00:32:49: da investiert, jetzt auch gerade wieder 12,6 Milliarden in E-Auto und Batterieproduktionen

00:32:55: in Georgia, ganz stark investiert, eben auch eine der wichtigsten Märkte für Hyundai hier,

00:33:00: eine der wichtigsten Märkte außerhalb Koreas. Und ja, das wird spannend zu sein, weil man eben auch

00:33:07: aufgrund der näher auf dem gleichen Markt eben da auch versucht, da zusammenzuarbeiten und die

00:33:14: Kräfte zusammenzulegen. Also bin gespannt, was da jetzt noch kommen wird in den nächsten Wochen,

00:33:18: Monaten und Jahren vielleicht. Ja, das ist jetzt weit in die Zukunft geblickt. Also wir werden

00:33:23: die nächsten Jahre, das können wir allen unseren Zuhörern und Zuhörern versprechen,

00:33:27: die nächsten Jahre werden wir das alles begleiten, was hier passiert. Nee, wie gesagt, Janik,

00:33:32: wir halten mal fest, wir wissen, dass wir nichts wissen. Also super spannende Ankündigung, die jetzt

00:33:36: wirklich in alle Richtungen gehen kann und das macht es ja wirklich auch so spannend, dass da

00:33:40: wirklich alles drinsteckt, von nochmal, von hat nicht geklappt bis man geht sogar zusammen.

00:33:48: Habe auf, glaube ich nicht, aber da steckt wirklich einfach irgendwie viel drin. Wir haben

00:33:53: heute einfach mal versucht, ein bisschen aufzudröseln, was vielleicht daran vielversprechend

00:33:59: ist und was nicht und was vielleicht der Grund da überhaupt dahinterliegende Grund ist, warum

00:34:03: man das Ganze macht, sollen natürlich als Inspiration dienen. Gerne ein bisschen mitdiskutieren,

00:34:08: kommentieren vielleicht bei LinkedIn. Da freuen wir uns immer drüber und ansonsten, Janik,

00:34:13: freue ich mich darauf, wenn wir uns in der nächsten Woche wieder sprechen mit einem hoffentlich

00:34:18: nicht weniger interessanten Thema. Aber es ist ja ohne zu viel vorweg zu nehmen und ohne,

00:34:26: dass wir jetzt da groß und weit gesprochen hätten. Aber es ist ja auch IAA-Nutzfahrzeuge. Bei uns in

00:34:31: Hannover, da kann ich mir gut vorstellen, werden wir in der nächsten Folge mal ein wenig die Messe

00:34:37: Revue passieren lassen. Genau, das ist wie immer gilt, auch wenn wir nicht so viel wissen,

00:34:41: es hält uns nicht davon ab, darüber zu sprechen. Natürlich nicht. Das gilt heute

00:34:46: besonders, weil die News ja auch wirklich in der letzten Woche kam und wirklich auch

00:34:51: Groundbreaking war. Aber wir wollen natürlich trotzdem diese Themen ansprechen und mal auch

00:34:57: ein bisschen spekulieren und vielleicht auch mal ein bisschen Blick in die Zukunft werfen. Das ist

00:35:01: ja absolut legitim und ich bin gespannt, worüber wir nächste Woche, welche Ankündigungen vielleicht

00:35:05: in der nächsten Woche auf uns zukommen werden. Das wird spannend sein zu sehen. Schauen wir mal,

00:35:11: dann erst mal allen eine schöne Woche, dir auch Janik und bis nächste Woche. Mach's gut, bis dann. Ciao.

00:35:19: Was mich bewegt, ein Podcast von Automotive IT und Automobilproduktion. Alle Infos zur

00:35:26: Folge in den Showrooms. Weitere Folgen überall, wo es Podcasts gibt.

00:35:30: [Musik]

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