Fahrerlos wird ernst: Autonomes Fahren im Realitätscheck

00:00:00: Ein Lkw fährt ohne Fahrer über öffentliche Straßen.

00:00:04: Keine Kabine, kein Lenkrad!

00:00:06: Niemand sitzt vorne, pickt ab, fährt seine Route und liefert Ware aus.

00:00:11: San Francisco?

00:00:12: Phoenix?

00:00:13: Irgendein Tech-Testgelände in Kalifornien?

00:00:16: Nein, deutsches Hinterland Hessen bei Lidl.

00:00:19: Und das ist nur eine von mehreren Meldungen die gerade zeigen beim autonomen Fahren passiert etwas.

00:00:24: Es geht nicht mehr nur darum ob autonome Autos fahren können sondern ob wir überhaupt bereit sind sie fahren zu lassen.

00:00:44: Hallo Ronja.

00:00:48: Wir haben heute wieder ein bisschen ein Thema mitgebracht, das uns häufig begleitet und bei dem Moment ein paar Dinge passieren die spannend sind zu besprechen und zwar gar nicht nur weil wir ein paar aktuelle Beispiele haben was ja tatsächlich den Einsatz von autonomen Fahrzeugen, Robotaxis & Co.

00:01:10: angeht.

00:01:11: das wäre vielleicht für sich betrachtet noch keine eigene Folge wert weil wir das Thema ja häufig besprechen aber weil es eben auch ein paar Beispielen gibt diese bisschen darauf hindeuten dass das Autonome fahren auch mit allen Herausforderungen sozusagen in der Realität ankommt.

00:01:32: Genau, ich bin gespannt auf den Realitätscheck, der uns bevorsteht in dieser Folge!

00:01:37: Der Realitäzcheck?

00:01:39: Den machen wir beziehungsweise nicht wir sondern im Prinzip kann man sagen es gibt einige Meldungen die genau auf diesen realitäts check sozusagen hindeuten der gemacht wird.

00:01:50: das heißt wie haben ein paar Beispiele mitgebracht wo wir sagen können da passiert momentan viel und wollen dann aber auch drauf schauen.

00:01:56: okay Was muss man denn vielleicht aus dem Weg räumen?

00:01:59: Oder was wird an der einen oder anderen Stelle gerade aus dem weg geräumt.

00:02:03: Aber wir fangen mal an und ich habe ja gerade im Intro schon versucht, mal ein bisschen Spannung aufzubauen, was ein ganz aktuelles Projekt angeht – und zwar bei Lidl in Hessen!

00:02:18: In der Nähe von Kassel.

00:02:20: Und was Lidl dort macht, ist gemeinsam mit dem schwedischen Technologieunternehmen Einwright vielleicht sagt es einigen etwas ein ja Schwedisches technologieunternehm das autonome Fahrzeuge und die entsprechende Technologie dafür herstellt und was LIDL jetzt in Edermünde bei Kasselnacht und zwar jetzt seit September sechsundzwanzig mit autonomen Fahrfunktionen im Realbetrieb auf öffentlichen Straßen zur Filialbelieferung einzusetzen.

00:02:58: Man kann jetzt natürlich das Fahrzeug jetzt nicht sehen hier im Podcast, aber es ist tatsächlich ein Lieferwagen ohne Kabine, ohne Scheibe, ohne Fahrer, ohne Möglichkeit überhaupt einen Fahrer dort einzusetzten.

00:03:12: also wirklich ein reines Roboterfahrzeug fährt auf Level vier heißt innerhalb des genehmigten Einsatzbereichs dafür sämtliche Fahraufgaben vollständig übernehmen.

00:03:23: Für den Betrieb liegt auch eine Genehmigung des KBA vor und was es machen soll, ist eben zwischen dem Verwaltungs- und Warenverteilzentrum von Lidl in Edermünde zu einer nahegelegenen Lidelfiliale pendeln Dreimal am Tag und wird auf dieser Strecke eben dreimal am tag diese Lidl filiale mit Trocken Sortiment beliefern.

00:03:46: bis zu fünf zehn Paletten können sozusagen in diesen in diesem Truck geladen werden.

00:03:52: Und man will eben jetzt in den nächsten vier Monaten testen wie gut diese autonome Warenbelieferung von Verteilzentrum zu Filiale also auf einem öffentlichen Straßen aber eben ein sehr standardisierter und sehr klar definierter Weg, der dort zu machen ist.

00:04:11: Wie gut sich dann eben solche Filialen damit beliefern lassen?

00:04:16: Lidl selbst sagt, dass es interessant ist.

00:04:18: Weil man natürlich mit Fahrer-Mangel und auch Fachkräftemangel im Straßengüterverkehr konfrontiert ist.

00:04:25: Und auf der anderen Seite sind sehr standardisierte Abläufe sehr wiederkehrende Lieferfenster aber eben auch hohe Taktungen große Warenmengen die bewegt werden so das Liedl sagt okay wir haben auf der einen Seite das Problem dafür vielleicht gar nicht genug Personal zu haben.

00:04:41: Auf der anderen seite liegt eine sehr große und vorhersehbare Standardisierung in diesen Abläufen und Touren vor.

00:04:48: Und deswegen will man dort eben autonome Systeme testen, später dann auch gerne in die Skalierung gehen.

00:04:57: und was jetzt zum Beispiel Phase zwei sein soll, dann möchte man in ein Milk Run Modell umsteigen das heißt da soll nicht mehr nur ein Verteilzentrum zu einer Filiale getestet werden sondern eine Route mit mehreren Stops.

00:05:13: Und ja, ich finde das ist insgesamt, Ronja weiß nicht wie es dir geht.

00:05:17: Abgesehen davon dass natürlich dieses Fahrzeug auch irgendwo witzig aussieht finden wir hier schon ein Projekt einen Anwendungsfall der mehr ist als ein Schaubmal.

00:05:28: Wir haben netten Piloten auf einer abgesteckten Strecke sondern Hier will Lidl tatsächlich einfach in Zukunft ganz klar den operativen Einsatz von entsprechenden Roboter waren Lieferungsfahrzeugen testen, um genau solche standardisierten Routen zwischen Verteilzentren und Filialen also absolut klar ausdefinierte wiederkehrende Fahrten.

00:05:56: Da will man schon einfach ganz klar sagen wir wollen das Ganze in den operativem Einsatz bringen kein fancy Pilot auch wenn es natürlich momentan ein Fahrzeug ist, was jetzt in ein paar Monaten getestet wird.

00:06:06: Sondern ganz klar einen wie kriegen wir das Thema in die operative Realität?

00:06:12: Ich finde es ist ein unspektakulärer vielleicht Durchbruch.

00:06:16: also es kommt am unspektaktakulären vor aber vielleicht muss auch nicht alles immer mit einem großen Knall passieren.

00:06:22: Vielleicht sind genau diese unspektakkulären Anwendungsfälle Das was dem Autonomenfahren am Ende hilft wirklich du hast gerade gesagt zu skalieren und nicht dieses fancy große Anwendungsmodell zu suchen, uns sagen mit einem Knall machen wir alles Altonom.

00:06:38: Sondern eben genau solche Fälle!

00:06:40: Ich finde dafür sieht das Fahrzeug schon auch noch fancy aus ist es wert sich das mal anzugucken.

00:06:45: Und ich finde es bringt das Ganze auch in die Realität weil was auch gerade schon gesagt auf abgetrennten Strecken irgendwo in Amerika passieren solche Dinge.

00:06:55: aber jetzt passieren solche Dinge auch bei Lidl und ich zum Beispiel gehe gerne bei LIDL einkaufen und freu mich dann wenn das Robotaxi die Angebote der Woche in die Regale bringt und ich dann da durchstöbern kann, mit dem Gewissen dass es mit einer coolen technologischen Lösung bei mir angekommen ist.

00:07:13: Also bin großer Fan von diesem Anwendungsfall gerade weil er so unspektakulär ist.

00:07:19: feste Strecke klare Ablauf konkreter nutzen und ich denke da kann das Autonomofahren wirklich sein Durchbruch jetzt schaffen festigen und dann auch skalieren.

00:07:29: Ja, ich glaube das ist genau das was du sagst.

00:07:30: Weil ich glaube wir haben heute an der einen oder anderen Stelle noch andere Beispiele dafür die auf den ersten Blick unspektakulär scheinen mögen.

00:07:40: Die aber genauso wie du sagest die Beispiele sind die es braucht um zu unterstreichen dass wir hier jetzt über operative Realität sprechen und nicht über ewig langen Testbetrieb oder etwas was ja Du hast gerade gesagt etwas woanders passiert aber nicht in Deutschland sondern wo wir sehen dass man es ernst meint und das man genau diese Themen jetzt angeht.

00:08:02: Und in die Realität überführt mit all den Fragestellungen, die in der Realität dann auch aufkommen.

00:08:07: Jetzt gibt's natürlich aber auch Beispiele, die wieder genau das andere sind.

00:08:11: Kann man fast sagen nämlich die Fancy-Ankündigung?

00:08:16: In dem Fall die Fancey Ankündigung oder Fanceyi Vorstellung von einem... Ich muss es auch so sagen Ankündigungsweltmeister!

00:08:26: Was ist denn noch passiert

00:08:27: Ronja?!

00:08:28: Ja, es ist tatsächlich so.

00:08:29: Wir haben alle drauf gewartet oder auch befürchtet dass das passieren wird.

00:08:33: Elon Musk macht wieder Sachen und er macht nicht nur Ankündigungen in diesem Punkt sondern tatsächlich wurde etwas umgesetzt.

00:08:44: Anfang September in Austin ist erstmals das Cybercap tatsächlich in den Fahrgastbetrieb gebracht worden.

00:08:53: Ja endlich, du hast es gerade schon gesagt der Ankündigungsfeldmeister.

00:08:59: Er hat das wahrgemacht.

00:09:00: also wir sprechen nicht mehr nur über Tesla-Modelle die irgendwie für den Robotaxidienst eingesetzt werden sondern wirklich über ein lang angekündigtes Fahrzeug von Tesla dass genau dafür entwickelt wurde als für das autonome Fahren und dementsprechend ohne Lenkrad und ohne Pedale.

00:09:18: daher kommt Das ist für Tesla ein ziemlich wichtiger Moment.

00:09:22: Wie gesagt, wir sprechen seit Jahren drüber und jetzt ist es da.

00:09:25: Es steht nicht mehr nur auf irgendeiner Bühne das Cybercap sondern das Ganze wird ein Stück greifbarer Und zusammen mit dem Lidl Beispiel sieht man ganz gut.

00:09:34: Wir reden beim Autofahren nicht mehr nur über Ankündigungen und Zukunftsszenarien, sondern diese Fahrzeuge fangen tatsächlich an konkrete Aufgaben zu übernehmen.

00:09:44: Wir kommen gleich nochmal ein bisschen auf das Cybercap zurück weil da gibt es so einen kleinen der Realitätscheckmuster bei Elon Musk once again noch mal durchgeführt werden.

00:09:54: aber erstmal haben wir einen Step gemacht, Tesla hat einen Step und das Cybercap tatsächlich jetzt in den Fahrbetrieb gebracht.

00:10:02: Und Tesla ist damit nicht alleine!

00:10:05: Wir haben noch mehr Ankündigungen.

00:10:08: gerade mit Blick auf Deutschland wird es ja beim Autonomen fahren jetzt auch deutlich konkreter

00:10:14: Absolut, weil wenn es im Bereich Autonomusfahren und Robotaxis einen Player gibt der sozusagen nicht an Ankündigungsweltmeister ist sondern weltweit sehr stark liefert dann ist das ja Branchen primos.

00:10:27: Ich glaube es kann man so sagen Waymo zumindest in den Bereich Autonomus fahren und Robotaxis und Waymo hat angekündigt in Deutschland starten zu wollen und zwar in dem Fall in München.

00:10:38: Ende August wurde also der Schritt nach München angekünstigt.

00:10:42: Ziel ausdrücklich, und das zieht sich ja durch die Folge heute.

00:10:45: Ausdrücklich nicht Forschungsprojekt sondern vollautonomer kommerzieller Right Hailing Dienst.

00:10:52: der soll siebenundzwanzig starten.

00:10:54: und was aktuell passiert ist man bereitet es vor und zwar auch live auf der Straße sozusagen vor denn man wird erstmal jetzt mit manuellen Fahrten, also auch noch mit Menschen am Steuer.

00:11:06: Wird man diese Fahrzeuge durch München bewegen?

00:11:09: Wird sie in Münchner Stadtverkehr anleiten?

00:11:12: Man wird das lokale Straßennetz damit eben auch noch hoch auflösend kartieren.

00:11:17: dann werden eben entsprechende Testfahrten mit speziell geschultem sogenannten Validation Drivers bzw.

00:11:25: Safety Drivers durchgeführt.

00:11:28: Und der Waymo Driver, die Technologie wird dann auf den Münchner Verkehrsbedingungen angepasst und validiert.

00:11:35: bis dann siebenundzwanzig wirklich der Betrieb ohne Fahrer.

00:11:40: Der kommerzielle Betrieb im öffentlichen Straßenverkehr.

00:11:43: Siebenund zwanzig Ende sieben und zwanziger habe ich gesagt ja eingeführt werden soll.

00:11:49: also auch da Waymo kommt in der Realität an.

00:11:53: Waymo ist natürlich schon lange in der Realität nur mal die Größenordnung, sich nochmal vor Augen zu führen.

00:12:00: Waymo führt aktuell schon in Amerika mehr als fünfhunderttausend Fahrten pro Woche durch.

00:12:07: Waymos spricht von dreihundfünfzig Millionen voll autonom gefahrenen Kilometern auf öffentlichen Straßen also echte Kilometer.

00:12:14: dazu kommen noch Milliarden simulierter Testkilometer.

00:12:19: Also, wir haben es häufiger besprochen und das brauchen wir an der Stelle jetzt nicht nochmal komplett aufdröseln.

00:12:23: Aber Waymo hier, der absolute Marktführer im Bereich autonomes Fahren.

00:12:28: und was ich jetzt interessant finde ist dass Waymo inzwischen natürlich auch schon Vergleichsdaten und Sicherheitsdaten hat.

00:12:35: laut Waymo hat nämlich diese autonome Flotte im Vergleich zu Vergleichsdaten mit menschlichen Fahrern zu sechzehnmal weniger Unfällen mit schwer verletzten Gefühlen zur vierzehn mal weniger Fußgängerunfällen mit Personenschaden und sechsmal weniger Fahrradunfälle mit Personenschaden.

00:12:51: Also Waymo kann im Prinzip mit genau diesen Millionen autonom gefahrenen Kilometern auf öffentlichen Straßen tatsächlich auch schon beweisen, was ein autonomer Dienst für den Straßenverkehr und die Gesellschaft am Ende bedeutet und bedeuten kann.

00:13:08: Und jetzt eben wird Waymo in Deutschland in München starten.

00:13:13: meint das auch ernst?

00:13:14: also hier ganz klar in die realität überführen.

00:13:18: Das ist eine echte und ernst gemeinte expansion.

00:13:21: kein forschungsprojekt, keinen schauen wir mal sondern Wir wollen dass in deutschland und später auch noch in europa nach den hier geltenden regeln verkehrsregeln und co.

00:13:32: will man diesen betrieb tatsächlich kommerziell darstellen.

00:13:36: das meint wemo ernst macht also ernst in diesem bereich später dann auch noch mal drauf, was das tatsächlich jetzt auch in der Folge bedeutet.

00:13:46: Also wir haben ja so ein bisschen heute den Realitätsabgleich eben auch.

00:13:49: da kommen wir später auf Waymo auch nochmal zu sprechen.

00:13:52: also Ronja zusammenfassend kann man ja so'n bisschen sagen Wir haben jetzt mit dem Beispiel von Lidl.

00:13:57: Wir haben mit Tesla die das Cybercap vorstellen.

00:14:00: Wir sind mit Waymo die ihren Dienst in München starten wollen drei konkrete aktuelle Robotaxi-Aufhänger oder autonomes Fahren Aufhänger dass das Ganze in der Realität ankommt.

00:14:14: Was das Ganze dann aber auch in der realität bedeutet, nämlich was es eventuell für folgen hat oder was man bedenken muss und worum man sich jetzt noch kümmern muss damit eben aus diesem autonomen Fahren und Robotaxis mehr als nette Zukunftsvision sondern tatsächlich echte operative Realität wird da haben wir ja auch so ein paar Beispiele.

00:14:31: und da kommst du wieder zurück auf Tesla die gerne Ankündigen jetzt Cybercap geliefert haben mit einem kleinen Fragezeichen

00:14:40: Exakt, deswegen habe ich mein Absatz zum Cybercup gerade auch ein bisschen kürzer gehalten.

00:14:46: Damit man so ein Bildchen den Unterschied sieht.

00:14:48: du hast Rainbow gerade wunderbar ausgeführt.

00:14:51: da hat man sich viele Gedanken gemacht getestet Studien vorgelegt um zu zeigen das ist uns eine ernste Sache.

00:14:56: wir haben uns das von vorne bis hinten komplett überlegt und so machen wir dass weil es sich für uns aus den Daten auch einfach ergibt, dass es sicherer ist funktioniert.

00:15:07: Von vorne bis hinten hat man die Geschichte durchgedacht und auf die Straße gebracht.

00:15:12: Dazu auf der anderen Seite jetzt so ein bisschen eine kleine Plot Twist bei Tesla denn Tesla das Cybercap jetzt in den Fahrgastbetrieb gebracht.

00:15:22: Aber da sieht man ganz gut, wie schnell die Realität einen einholt.

00:15:27: Denn praktisch direkt nach dem Start des Cybercaps hat sich die amerikanische Vergessicherheitsbehörde, die NHTSA oder auch NITSA... Schreibt mir gerne mal in die Kommentare, wie man es genau ausspricht, weil wir haben da unterschiedliche Gefällen!

00:15:43: Auf jeden Fall die amerikanischen Vergesssicherheitsbehörde quasi direkt bei Tesla gemeldet, denn die schauen

00:15:50: sich... Moment mal!

00:15:51: Ich hab was sagen.

00:15:52: Exakt!

00:15:53: Die schauen sich jetzt an wie Tesla das Cybercap eigentlich als regelkonform zertifiziert hat.

00:15:58: Kurz zum Hintergrund es ist grundsätzlich so in den USA vor allem dass die Hersteller ihre Fahrzeuge selbst zertifikieren.

00:16:06: Tesla sagt also unser Cybercup erfüllt die Sicherheitsvorschriften und die Verkehrssicherheitsbehörde kann sich das dann anschauen und sagen okay zeig uns mal bitte zeigt uns mal bitte, wie ihr zu dieser Einschätzung kommt.

00:16:19: Und beim Cybercap wird das spannend weil dieses Auto Sachen nicht mehr hat von denen die bestehenden Regeln der Verkehrssicherheitsbehörde eigentlich ausgehen zum Beispiel eben ein Bremspedal.

00:16:31: Es gibt in den Vorschriften der NTSA eine Vorgabe für eine perfus bedienbare Bremse.

00:16:39: Das Cybercap hat aber überhaupt gar keine Pedale.

00:16:44: ist es nicht so, dass es für solche Fahrzeuge in den USA gar keinen Weg gäbe.

00:16:48: Es gibt durchaus Sondergenehmigungen für Fahrzeugel die bestimmte bestehende Sicherheitsstandards oder nicht erfüllen können.

00:16:55: aufgrund ihrer Bauweise und über so eine Ausnahme können Hersteller unter bestimmten Bedingungen auch Fahrzeige ohne diese klassischen Bedienenelemente auf die Straße bringen.

00:17:05: Tessa ist da überhaupt nicht der erste Fall.

00:17:08: Die amerikanische Verkehrsdicherheitsbehörde hat schon bei Cruise, bei Waymo, bei Souks sehr intensiv sich eingemischt und sucht es besonders spannend, weil die mit ihrem Lenkradlosen Robotaxi was dieselbe Diskussion über Selbstzertifizierung hatten.

00:17:23: Und am Ende tatsächlich über eine Ausnahmegenehmigung gegangen sind?

00:17:27: Das Interessante ist Tesla hat diesen Weg offenbar nicht gewählt.

00:17:31: also Elon Musk macht seine Sachen wieder ein bisschen anders als alle anderen, weil eine solche Ausnahmengenehmigung gibt es nicht.

00:17:39: Die liegt von Tesla nicht vor sondern wir haben das Cybercap selbst als Fahrzeug zertifiziert dass dem geltenden Vorgaben erfüllt.

00:17:46: und da fragt die Verkehrssicherheitsbehörde jetzt zu Recht okay wenn ihr keine Ausnahme braucht dann erklärt uns mal bitte wie ein Fahrzeug ohne Pedale die vorschrift zur einer perfus bedienbaren Bremse erfüllen soll.

00:18:00: Und ich finde, das ist so ein schöner Plot Twist der interessante Fragen aufwirft.

00:18:07: Erst mal nicht nur sind die Regeln zu alt für so einen Fahrzeug Das könnte man jetzt denken Es gibt ja schon Möglichkeiten mit neuen Fahrzeugkonzepten umzugehen wie gesagt über diese Sondergenehmigungen und die NHTSA arbeitet wohl parallel auch daran einige dieser Vorschriften für autonome Fahrzeuge anzupassen.

00:18:25: Die Frage ist hier eher Auf welcher regulatorischen Grundlage sagt Tesla, dass das Cybercap so heute schon regelkonform sein kann?

00:18:34: Und daran sieht man für mich ganz gut.

00:18:36: Nur weil das Auto technisch fahren kann, heißt es noch lange nicht, dass automatisch erklärt ist unter welchen Regeln es denn überhaupt fahren darf!

00:18:45: Ja, man muss ja mal ein bisschen vorsichtig sein.

00:18:50: Da ist nicht zu garstig in Richtung Tesla.

00:18:53: so werden.

00:18:53: aber ich meine wir haben schon ganz oft im Podcast auch besprochen es hat auch einen Grund dass Tesla in der Wahrnehmung vom großen Innovator und Vorreiter eben durch viele Ankündigung die am Ende so nicht kamen durch einem immer exzentrischer werdenden natürlich auch immer politischer werdende Chef ja ist das Tesla natürlich so ein ganz kleines bisschen in der wahrnehmungen Schwieriger geworden, aber was du gerade skizziert zeignet natürlich hier wieder schön lange angekündigt und man will da in diesem in diesen Bereich robotaxis und ko irgendwie der absolute marktführer werden hat er sowieso große ansprüche formuliert gibt in den vergangenen jahren ja immer und immer wieder diskussionen rund um den autopiloten von tesla ob der tatsächlich so ausgereift ist welche welche unfälle dann doch damit passieren und ob das alles irgendwie so richtig ist.

00:19:43: Und jetzt wird diese Cybercap vorgestellt und die erste Reaktion darauf ist im Prinzip von der Verkehrssicherheitsbehörde.

00:19:49: Moment mal, ich glaube gar nicht dass das Ding überhaupt korrekt zugelassen ist.

00:19:53: Das sind natürlich Dinge wo man sagt ja passt irgendwie ein bisschen ins Bild oder?

00:19:59: Ja definitiv aber du sagst es schon wir wollen dann nicht zu kritisch sein mit Tesla noch nicht bis sich da die Untersuchungen geklärt haben.

00:20:08: und vielleicht geht man auch einfach den Weg zu sagen oh Dann brauchen wir jetzt auch so eine Sondergenehmigung, dann beantragen.

00:20:15: Und

00:20:15: da kriegt ihr das auch?

00:20:17: Genau!

00:20:17: Dann gehen wir da einen Schritt auf euch zu und sagen okay, dann schreibt uns so ein Wischhalt und dann sind wir da auch regelkonform zertifiziert.

00:20:25: Das Problem ist die ganze Sache ist furchtbar komplex Denn es geht noch weiter.

00:20:31: Wenn Tesla jetzt so eine Zulassung hat oder wenn alle anderen Hersteller so ne Zulassung haben müssen wir uns ja die Frage stellen was passiert danach?

00:20:41: Weil selbst wenn wir diesen einen Schritt geschafft haben und so ein Fahrzeug zugelassen ist, ist die Geschichte ja noch lange nicht vorbei.

00:20:48: Und genau darüber haben wir kurz in einem Interview mit Manfred Würsch gesprochen dem Präsidenten des Deutschen Verkehrs Sicherheitsrat.

00:20:56: Da ging es nämlich grundsätzlich um die Frage was passiert mit dem Thema Sicherheit?

00:21:00: Wenn autonome Fahrzeuge irgendwann nicht nur mehr getestet werden sondern wirklich ganz normal auf unseren Straßen unterwegs sind.

00:21:08: also Wie sicher muss das Auto sein, damit ich es einmal zugelassen bekomme?

00:21:12: Und wie stelle ich's sicher, dass es danach auch sicher bleibt.

00:21:17: Das ist auch für ein ziemlich guter Punkt für diesen Realitätscheck.

00:21:21: Denn bei einem Autonomenfahrzeug ist ja nach der Zulassung nicht einfach Schluss mit der technischen Entwicklung.

00:21:27: Das Auto verändert sich weiter vor allem über die Software.

00:21:31: Eigentlich kennen wir das Problem schon vom Software-Define-Vehikel.

00:21:34: Bei Over the Air Updates muss heute schon geprüft werden, ob sich dadurch genehmigungsrelevant irgendwas verändert.

00:21:41: Beim autonomen Fahren wird das Ganze eben noch viel kritischer weil ein Software Update direkt verändern kann wie das Auto fährt.

00:21:49: also was erkennt das Auto?

00:21:51: Wie bewertet ist eine Situation?

00:21:53: Wann weicht es aus?

00:21:54: Wie verhält es sich im Grenzfall?

00:21:56: Das heißt, ich kann äußerlich genau dasselbe Auto von mir stehen haben wie gestern und trotzdem kann es sich verändert haben, wie dieses Auto bestimmte Situationen bewertet und darauf reagiert.

00:22:06: Und Würsch hat deshalb im Interview ganz treffend gesagt so eine Einmalertitel-Zulassung darf kein Freifahrtschein für alle späteren Softwareänderungen sein!

00:22:16: Wenn eine Softwareversion nämlich sicherheitsrelevant ist muss nachvollziehbar sein welche Version überhaupt im Fahrzeug steckt.

00:22:23: Solche Änderungen müssen dementsprechend geprüft werden und danach müsste man sich anschauen, wie sich das Ganze auch im echten Straßenverkehr verhält.

00:22:31: Und wenn eben so ein Update des Vorverhalten wirklich wesentlich verändert oder einen Bereich erweitert in dem das Auto autonom fahren kann dann braucht man eigentlich eine neue oder erweiterte Genehmigung.

00:22:43: Früher war es einfach, das Auto wurde geprüfed, wurde zugelassen und fertig... eine Situation, in der das Auto zugelassen werden muss natürlich und dann müsste man eigentlich während seiner gesamten Betriebszeit im Blick behalten ob es weiterhin auch sicher funktioniert gerade weil sich die Software eben so weiterentwickelt.

00:23:02: Und dann haben wir im Feld der Zulassung ein ziemlich komplexes Problem.

00:23:08: herausforderungen könnte man sagen denn die Zulassung ist kein einzelner Moment mehr sondern ein laufender Prozess.

00:23:15: und da muss man sich fragen brauchen wir bei autonomen Fahrzeugen Eigentlich so was wie ein dauerhaften Sicherheitsnachweis und wie soll der aussehen?

00:23:24: Und wir sind die Prozesse dahinter, weil das ja auch nicht mit Residenzen zum Beispiel von einem autonomen Flottenbetreiber sein kann.

00:23:30: Wir gehen mal erstmal davon aus dass Autonome fahren wird sicherlich und dafür haben wir ja gute Beispiele heute mit dabei als erstes im Bereich solcher autonome Flotten kommen, in den kommerziellen Bereichen.

00:23:42: Sicherlich früher als im Privat-Pick-Away-Bereich.

00:23:45: Und dann bin ich jetzt Waymo und dann habe ich eine Flotte und dann hab' ich zum Beispiel einen Update von dem ich nachweisen muss welche Aspekte des Fahrverhaltens womöglich sich dadurch verändern.

00:23:57: Dann gibt es dann in Deutschland Zulassungsbehörden die sagen Moment mal das gucke ich mir erstmal an Und es kann ja dann auch nicht im Interesse von Waymo sein oder irgendwo nicht im interesse von allen Beteiligten sein, dass ich dann womöglich wenn ich so ein Update gemacht habe die Flotte erst mal solange im Lager stehen lassen muss auf dem Betriebshof.

00:24:16: Solange irgendwie die Zulassungsbehörde klären muss ob sich da jetzt irgendwelche Veränderungen für die Zulaschungsfähigkeit dieser Fahrzeuge verändert haben.

00:24:24: und das kann ich aber leider erst in einem Monat bearbeiten.

00:24:26: also worauf ich hinaus will.

00:24:28: Das sind natürlich auch Prozesse auf der anderen Seite weil ich finde den Punkt Den punkt von ihm finde ich absolut richtig zu sagen.

00:24:37: Hier das ist ein, dass wir reden über Fahrzeuge die entwickeln sich ständig weiter eine Realität der man ohnehin Rechnung tragen muss.

00:24:43: im Zulassungswesen aber mit autonomen Fahrzeugen habe ich einen Fahrzeug was sich über Software weiterentwickelt was aber genau auf Basis dieser Software eigenständig fährt und sich in seinem Fahrverhalten eben verändert und dass das nachgewiesen und zugelassen immer wieder sozusagen zugelossen werden muss.

00:24:59: Das sind dann genau dieser Realitätsabgleich, den wir heute in der Folge machen zu sagen okay.

00:25:05: Wir kommen jetzt eigentlich vom Testbetrieb in die tatsächlich operativen Fragestellungen in der Realität und die mögen nicht fancy sein aber diese eben extrem relevant um in Zukunft auch solche Dienste zum Beispiel betreiben zu können.

00:25:21: Definitiv.

00:25:21: Und nur als kleiner Side Fact dazu, diese Woche war ja die IAA-Nutzfahrzeuge und ich habe mich da so ein bisschen umgehört was können PKW und Nutzfahrzeugbranche von London lernen?

00:25:35: Was sind vielleicht unterschiedliche Herausforderungen?

00:25:37: Da wurde mir eigentlich an jedem Stand konkret gesagt dass die Herausforderungen in der Nutzahrzeugbranche... ganz andere ist.

00:25:46: Im Endeffekt gibt es da einige, aber du hast es gerade schon gesagt wir können das Fahrzeug nicht einfach stehen lassen.

00:25:51: Abtime ist da ein ganz ganz großes Thema und das Fahrzeuge muss fahren.

00:25:55: Wir müssen die Effizienz haben Das Fahrzeug muss sich von A nach B bewegen eigentlich ständig.

00:26:00: Wie kommen wir drum herum?

00:26:01: Dass wenn der Fahrer doch eigentlich Pause machen muss dass das Fahrwerk vielleicht trotzdem weiterfahren kann Gerade mit solchen autonomen Fahrkonzepten, dass man da hybride Konzepte einführt Genau, das ist ein Punkt der berücksichtigt werden muss und da kann man nicht sagen okay jetzt haben wir die Software geupdatet.

00:26:18: Jetzt müssen erstmal das Fahrzeug fünf Tage stehen lassen und warten bis der TÜV Prüfer vorbeikommt dass es einfach nicht die Realität und so wird es definitiv nicht funktionieren.

00:26:26: Ne, da hast du recht!

00:26:28: Und einen letzten Punkt unseres Realitätschecks.

00:26:31: heute haben wir noch ein Beispiel was... tatsächlich auch, wo man sagen muss dass die Diskrepanz zwischen da zwischen wie fancy es ist aber wie wichtiges ist relativ groß ist weil man könnte jetzt auf den allerersten blick annehmen das das sehr unspektakulär ist.

00:26:50: Das Waymo und Die Allianz aktuell eine Kooperation gestartet haben ein Projekt im Bereich Versicherung so das mag man jetzt vielleicht auf einen allererster Blick sagen okay ja Das klingt ja erst mal weniger spannend als ein toller Testbetrieb von einem spannenden neuen Technologieträger und dem Fahrzeug.

00:27:11: Aber zeigt hier erstens, unterstreicht es das Waymo, dass absolut ernst meint damit in Deutschland kommerziell einen Dienst zu betreiben?

00:27:21: Und es zeigt eben auch, dass wir uns jetzt den Fragestellungen, Ronja genau das was wir gerade besprochen haben, dass man sich jetzt den Fragestellungen annimmt die kommen wenn wir von Test und technologischer Machbarkeit langsam zu operativer Realität kommen.

00:27:36: Was haben Weymo und die Allianz gemacht?

00:27:37: Die beiden wollen gemeinsam ein europäisches Ökosystem aus Versicherung, Schadensregulierung aber auch Sicherheitsforschung aufbauen mit dem Ziel Weymos Expansion in Deutschland und Europa Begleiten und deswegen startet man erst mal in Deutschland, soll später auf europäische Märkte auch ausgeweitet werden.

00:28:01: Und dort möchte man gemeinsam eben Fragestellung klären wie zum Beispiel Versicherung also dass man für die autonome Flotten zugeschnittene Versicherungslösungen findet kfz flotten versicherungen Produkthaftpflicht Risikomanagement für autonome Flotten.

00:28:17: also hier die explizite Fragestellung, die häufig natürlich auch diskutiert wird wer haftet.

00:28:22: Wer ist am ende verantwortlich?

00:28:24: Also das eine absolut zentrale Frageställungen.

00:28:27: wenn ich so ein Dienst betreiben möchte einen autonomen Fahrdienst ja Kann ich eigentlich diese autonome Flotte versichern und wie muss die eigentlich versichert werden?

00:28:35: Daran arbeiten jetzt genau diese Partner Waymo und Allianz.

00:28:39: Produkthaftung natürlich extrem interessant, bislang.

00:28:41: im klassischen Fahrzeug steht ja sehr stark der Fahrer bzw Halter im Mittelpunkt.

00:28:46: bei autonomem System kann man aber andere Fragestellungen hinzu.

00:28:49: lagen technischer Defekt vor?

00:28:51: hat die Software falsch entschieden?

00:28:53: war ein Sensor verantwortlich?

00:28:56: Wer ist am Ende für die Haftung dieser Fahrzeuge verantwortlich?

00:28:59: Eine große Frage, die man im Bereich des Autonom-Fahrens oft und immer wieder stellt.

00:29:03: Waymo und Allianz wollen das jetzt eben ganz explizit für Deutschland beantworten.

00:29:11: Es geht zum Beispiel aber auch um Schadensregulierung, also gar nicht mal um die Frage ob eine Waymo-Flotte versichert werden kann sondern was passiert wenn es mal einen Schaden gibt?

00:29:19: Wie wird das Ganze erfasst?

00:29:20: welche Informationen müssen verarbeitet werden Wenn ein autonomes Fahrzeug einen einen schaden hat?

00:29:25: es geht um Unfall und Sicherheitsforschung Also auch um Sicherheit autonomer Fahrzeuge typische Schadestrengungen und typische schadensmuster.

00:29:33: Es geht um Risikomodelle für autonome Flotten.

00:29:38: Fall habe wie bekomme ich dann am ende dieses autonome fahrzeug tatsächlich von der straße?

00:29:42: gibt es da unterschiede?

00:29:44: also das ist finde ich wenn man drüber nachdenkt eigentlich die wichtigste meldung unserer heutigen folge ist wemo macht ihr ernst und beschäftigt sich eben auch mit den Man könnte jetzt sagen mit den langweiligen fragen, aber die, die man braucht um tatsächlich das ganze zur Realität werden zu lassen.

00:30:05: Weimos Head of Risk and Insurance, Tilia Gode sagt zum Beispiel dass der Aufbau eines operativen Fundaments genauso entscheidend ist wie die Technologie hinter dem Waymo Driver.

00:30:17: Das eine geht nicht ohne das andere und deswegen will man hier im Prinzip zwei Dinge miteinander verbinden.

00:30:23: es gibt kommerzielle Erfahrungen aus den USA Und die wird man jetzt in Deutschland und Europa verbinden mit hier geltender, ja auf der einen Seite Versicherungsschadens-Expertise der Allianz.

00:30:35: Aber vor allem eben auch natürlich hier gelten das Recht, hier gelte eine Verkehrsregeln.

00:30:40: also Das ist für mich eigentlich der größte Punkt heute in der heutigen Folge wo wir sagen Wir haben wieder spannende Beispiele Für den Einsatz des autonome Fahrens und vor allem für Roboflotten Mitgebracht Aber eben auch Beispiele, sowohl Kritik als auch tatsächlich operative Beispiele dafür wie am Ende die entscheidenden Fragen dahinter und zwar nicht technologischer Natur.

00:31:07: Wie entscheidende Frage schon oder hintergeklärt werden?

00:31:10: Ich finde definitiv auch und ich hätte nicht gedacht dass ich das mal sage Das Versicherungsthema am spannendsten.

00:31:18: Wir haben da ein riesengroßes Pro und Kontra meiner Meinung nach, denn du hast gerade schon erklärt um was sich da alles Gedanken gemacht wird welche Schadensdaten welche Risikomodelle aufgeführt werden.

00:31:33: Und das bedeutet ja dass die Versicherungen sich super viel mit diesen ganzen Daten auseinandersetzen müssen und dann auch ziemlich genau wissen welche Systeme, welche Bedingungen Probleme machen.

00:31:47: Das heißt man könnte sie möglicherweise als Teil des Feedback Loops einsetzen.

00:31:51: mit dem autonome System verbessert werden bedeutet wenn man da zusammenarbeitet der Versicherung ist das ein Anliegen zu wissen, okay was meistens das was nicht funktioniert.

00:32:01: Was es meistens der Teil die Stelle an der es Probleme gibt.

00:32:05: damit könnte man autonome Systeme deutlich verbessern und da schneller in den Feedback Loop kommen.

00:32:10: Andererseits müssen wir uns dann aber auch wieder fragen, wie wir es so oft auch tun müssen.

00:32:14: Wer entscheidet dann eigentlich welche Daten nach einem Unfall geteilt werden müssen?

00:32:19: Die Hersteller die Betreiber der Versicherer selbst oder wie der Verkehrssicherheitsbehörden?

00:32:23: und wem gehören diese Daten?

00:32:26: Datenthema auf und auf der einen Seite ist es immer gut viele Daten zu sammeln mit vielen Daten kann man viel machen, aber auf die anderen Seite stellt sich dann auch wieder die Frage der Daten Security.

00:32:36: welche Daten möchte ich freigeben?

00:32:38: Welche Daten der Insassen die vielleicht im Fahrzeugsaßen müssen oder dürfen freigegeben werden?

00:32:43: also.

00:32:44: Da super spannend, wir machen einen Schritt vorwärts und können großen Vorteile daraus gewinnen.

00:32:51: Und die autonomen Fahrsysteme verbessern.

00:32:53: Andererseits machen wir dann auch wieder ein super komplexen Nebenschauplatz auf der vielleicht nicht mal ein Nebenschauplatz ist sondern dann am Ende ein wichtiger Kipppunkt der ganzen Geschichte sein könnte.

00:33:04: Ja ich finde was man so zusammenfassen kann und das haben wir heute in der heutigen Folge gesehen Du sagst gerade Nebenkriegsschauplatz, ich würde sagen man geht im Prinzip ein Raum weiter und macht den nächsten Tür auf hinter der die nächste Fragestellung sozusagen steht.

00:33:19: Und was wir heute gesehen haben ist es gibt aktuelle Beispiele die deutlich machen dass wir jetzt im nächsten Raum sind im nächsten Schritt nämlich einen Schritt weiter in Richtung der tatsächlich operativen Realität den Straßen und zwar auch auf deutschen Straßen nicht irgendwo ein fernes.

00:33:38: solche Themen finden immer woanders statt.

00:33:39: nein sie finden auch in deutschland statt mit all den fragen die dann in der folge aufkommen und die natürlich sauber beantwortet werden.

00:33:48: Es war mir eine Freude heute auf diese Beispiele zu schauen, weil es immer ein spannendes Thema ist und weil da sicherlich auch in nächster Zeit viel passiert.

00:33:56: Weil genau den Beispielen auch die wir angesprochen haben sind Beispiele, die in den nächsten Monaten in Deutschland ja deutliche Ergebnisse erzielen werden und ausgebaut werden.

00:34:04: gerade das Thema Waymo werden wir natürlich auch weiter begleiten wenn's da um den Marktstart wirklich einer autonomen einer vollautonomen Flotte in München geht.

00:34:14: ich sage Danke dir, Ronja, dass du heute mit dabei warst und sage allen die zugehört haben.

00:34:20: Danke fürs Zuhören!

00:34:21: Und bis kommende Woche.

00:34:36: Ciao!