Die Cloud-Frage der Autoindustrie: Mehr Kontrolle, weniger Abhängigkeit?

00:00:00: Für die deutsche Autoindustrie war es lange Zeit selbstverständlich, dass der Weg in die Cloud nur über die großen Hyperscaler aus den USA führt.

00:00:07: Doch mit den Selbstverständlichkeiten ist das ja bekanntermaßen vorbei!

00:00:11: Jetzt geht's den Automotive-Playern hierzulande um digitale Souveränität, um bessere Datenkontrolle und natürlich auch Resilienz.

00:00:19: Die Frage ist – wird digitale Sovereinheit gerade zum neuen Wettbewerbsfaktor oder Industrie?

00:00:25: Oder zum teuren Wunsch nach mehr Kontrolle?

00:00:43: Moin Pascal!

00:00:44: Moin Janik.

00:00:45: Ja, Pascal lass uns mal wieder über das Thema digitale Souveränität sprechen.

00:00:49: da haben wir ja Anfang des Jahres schon mal so ein bisschen darüber diskutiert.

00:00:53: es ist ja ein Thema was sich gerade in diesem Jahr oder auch schon im letzten Jahr angedeutet hat.

00:00:56: immer wichtiger wird für die Autoindustrie und eigentlich alle Unternehmen in Europa auch die in irgendeinem industriellen Kontext unterwegs sind.

00:01:05: wie schaffe ich mich vielleicht auch unabhängiger resilienter aufzustellen?

00:01:08: Gerade mit dem Blick auf Digitalisierung.

00:01:11: Da wollen wir heute ein bisschen darüber diskutieren, doch bevor wir in das Thema so ein bisschen einsteigen mit einer relevanten Meldung aus der letzten Woche, wollen wir noch mal auf ein anderes Thema schauen was auch sehr relevant dieses Jahr geworden ist.

00:01:24: und da hast du so ein kleines News-Roundup für uns mitgebracht.

00:01:27: Ich habe ein kleinses News Roundup mitgebracht.

00:01:29: Wir haben uns ja Janik vor auch einigen Folgen, vier von folgen ja auch schon über das Thema Autoindustrie Goes Rüstung Ja Das war so ein bißchen die Headline unterhalten Und da gibt es jetzt einige ja neuere Entwicklungen, wo wir uns entschieden haben.

00:01:43: Das wird jetzt vielleicht sagen wir mal an der Diskussion nichts ändern.

00:01:47: aber als News Roundup das im Prinzip schon damals auch so die Headline und was wir besprochen haben durchaus in eine Richtung zeigt, der jetzt viele Folgen etwas was Schule macht sozusagen.

00:02:01: Wir haben uns entschieden mal ein bisschen kleines News Round Up zu geben weil dann doch in den letzten eins zwei Wochen echt viel passiert ist.

00:02:09: So, einmal kurz eingeordnet nachdem wir gesprochen haben hat ja mit Mercedes-Benz ein bisschen eigentlich der erste OEM und auch wirklich Pkw nicht einfach Nutzfahrzeughersteller, die sind ja vielleicht auch ohnehin schon über viele Jahre näher an Thema Rüstung und haben dann natürlich auch Spezialfahrzeuge bereitgestellt.

00:02:31: Sicherlich Mercedes-Benz, wenn man jetzt mal so in Richtung G-Klasse schielt, natürlich auch Geländegängige Fahrzeuge, die sicherlich auch beliebt sind in solchen Einsatzzwecken.

00:02:43: aber Ola Kalenius hat sich eben als einer der ersten oder vielleicht der erste Autoboss sehr offen gezeigt.

00:02:54: Er sei sehr offen für den Ausbau des Rüstungsgeschäfts, er hat gesagt es muss wirtschaftlich natürlich sinnvoll für Mercedes-Benz sein.

00:03:02: aber seine Aussage im Prinzip und klingt schon fast ein kleines bisschen patriotisch ja wenn man wenn wir unseren Teil dazu beitragen können dass das hier alles funktioniert was nun mal momentan leider nötig ist dann sind wir bereit Damit, wie gesagt hat Mercedes so ein bisschen als einer der ersten OEMs angedeutet da vielleicht eine Rolle spielen zu wollen.

00:03:26: bis zu dem Zeitpunkt haben wir noch sehr stark vor allem über Produktionskapazitäten gesprochen, die vielleicht frei werden und die im Bereich Rüstung übernommen werden könnten.

00:03:35: Kommen wir auch gleich noch zu Wir haben über Personal gesprochen Stichwort Amovio Ingenieure, die zur Hennen sollt gehen.

00:03:42: oder gibt es entsprechendes Abkommen?

00:03:45: Aber hier jetzt wirklich ein OEM der wirklich Produkt- und Technologieseitig sagt, wir können da vielleicht was beitragen.

00:03:52: Und das hat Mercedes dann auch schon getan Denn Man hat dann kurz darauf mit dem Dronen-Startup Titan Technologies eine Absichtserklärung unterschrieben.

00:04:04: Und zwar plant man die gemeinsame Entwicklung eines Drohnenabwehrsystems, die kommt natürlich nicht vom Mercedes sondern das kommt von Titan und von Mercedes soll eben eine modifizierte G-Klasse als Trägerfahrzeug entwickelt werden für den mobilen Drohneinsatz.

00:04:22: also das ist jetzt tatsächlich Ja, das ist jetzt tatsächlich mal auch direkt von der Ankündigung von Ola Calenius.

00:04:30: Das erste was in die Tat umgesetzt wird oder umgesetzt werden soll bleibt also da nicht nur bei der Bekundung.

00:04:37: und was jetzt interessant es ist dass In der Folge auch direkt eigentlich der nächste europäische OEM nachgelegt hat nämlich Renault hat nämlich ein Fahrzeugkonzept gemeinsam mit Thales vorgestellt gemeinsam mit dem französischen Rüstungskonzern Und dort wird eben ein Allradfahrzeug gezeigt, was für militärische Nutzung weiterentwickelt wurde.

00:05:03: Im Prinzip eigentlich ein klassischer Renault-Pkw, kein Nutzfahrzeug und nicht aus der Nutzfahrzeugrichtung sondern wirklich klassischer PKW mit... eher tatsächlich auf der technologischen Seite, nämlich mit militärischer Vernetzung.

00:05:17: KI-gestützte Entscheidungsunterstützung nennt man das bei Renault.

00:05:21: Aber auch dort Integration von Drohnen zum Beispiel auf dem Fahrzeugdach.

00:05:27: also hier wird zivile Fahrzeugkompetenz mit Verteidigungstechnologie kombiniert.

00:05:35: Hier rückt tatsächlich weniger sogar die Ganz klassische Fahrzeugkompetenz irgendwie in den Vordergrund, sondern wirklich Software-Sensorikvernetzung.

00:05:44: Also hier zeigt Renault einen Technologieträger der mit Vernetzung ausgestattet ist – die militärischen Ansprüchen genügt!

00:05:53: Das also auch interessant.

00:05:55: Renault hat auch dazu gesagt ja wir planen jetzt nicht hier der große Rüstungskonzern zu werden und ein riesig großes Thema einzusteigen aber so bisschen wie bei Mercedes-Benz auch.

00:06:08: Wenn wir unseren Teil dazu beitragen können und es dann für uns auch wirtschaftlich interessant ist, dann können wir uns durchaus vorstellen unsere Expertise auch in diesen Bereichen einzubringen.

00:06:16: Also hier tatsächlich mit Mercedes-Benz um mit Renault zwei OEMs die auch wirklich im PKW Bereich ihre Kompetenzen einbringen.

00:06:27: was dann auch interessant ist und ich habe gerade die Nutzfahrzeughersteller schon angesprochen da geht man sogar noch einen Schritt weiter nämlich Daimler Truck hat nämlich Dachmarke Daimler Truck Defense gegründet und bekannt gegeben.

00:06:41: Also man wird jetzt alle Verteidigungsaktivitäten, die Daimlers Truck global unternimmt unter einem neuen und der neuen Dach Marke in einer komplett eigens dafür gegründe Sparte weiterentwickeln.

00:06:54: Und Ziel ist hier auch ganz klar das Militärgeschäft deutlich auszubauen und schon zwanzig achtundzwanzig ungefähr eine Milliarde Euro Umsatz mit dem Thema Rüstung und die Fans zu erwirtschaften.

00:07:07: Also hier tatsächlich dann nicht nur die kleine, sagen wir mal, die kleine Machbarkeitsstudie oder die kleine Absichtserklärungen oder Partnerschaft sondern hier Daimler Truck sagt ganz klar es ist für uns ein absoluter Wachstumsmarkt.

00:07:21: Hier sehen wir uns auch im Bereich Nutzfahrzeuge.

00:07:24: eine Milliarde wollen wir bis zwanzig, achtundzwanzig schon erwirtschaftend.

00:07:26: damit Und?

00:07:28: Dann will man auch am Standort Word das Team um mehr als hundert Beschäftigte auch nochmal wachsen lassen, also hier nicht Adalas sozusagen der Autoindustrie in Richtung Rüstung sondern Daimler Trucks sagt hier wir wollen den Defensebereich bei uns ausbauen und brauchen dafür auch neue Leute.

00:07:46: Und letzter Punkt und das schließt jetzt an das an womit ich gestartet bin nämlich mit dem Thema Produktionskapazitäten die vielleicht in der Auto-Industrie auch hierzulande frei werden und die dann zum Beispiel von Rüstungsunternehmen genutzt werden könnten weil einfach Vieles an Infrastruktur, vor allem aber auch an Kompetenz von entsprechenden Beschäftigten.

00:08:09: Das Ganze für die Rüstungsindustrie interessant ist und hier haben wir jetzt gerade auch in der vergangenen Woche die Meldung FORVIA verkauft sein Werk in Augsburg an GDELS das ist das Clean Mobilitywerk machen also viel Abgas Komponenten Genau für Abgassysteme und das jetzt natürlich auch ein Thema, was zum Zuge der fortschreitenden Entwicklung in Richtung der Elektromobilität einfach nicht mehr so nachgefragt war.

00:08:38: Die Auftragslage war in Augsburg schon lange schwierig gibt es schon seit seit einigen Monaten ja vielleicht sogar ein zwei Jahren Diskussionen immer rund um Stellenabbau.

00:08:52: Werksschließungen stand auch komplett im Raum.

00:08:55: Jetzt will aber eben General Dynamics European Land Systems den Standort übernehmen und auch den Großteil der Belegschaft übernehmen, weiter qualifizieren für die entsprechenden Themen und dort eben militärische Mobilitätslösungen weiterentwickeln.

00:09:12: Weil GDELS sagt da finden wir eigentlich sowohl die Positionierung auf dem deutschen Markt als auch genau die Kapazitäten und Infrastruktur vor allem aber die Beschäftigten, die eben Kompetenzen im Bereich Serienfertigung und operativer Exzellenz haben.

00:09:30: also hier so ein bisschen win-win Vor.

00:09:32: wir hat das Werk überspitzt formuliert, nicht mehr haben wollen.

00:09:35: Nicht mehr gebraucht und anstelle einer Werksschließung steht jetzt eben eine Übergabe an einen Partner aus der Rüstungsindustrie, an der auch die entsprechende Belegschaft übernimmt.

00:09:47: also Janik Wir sehen hier in dem Thema passiert viel, wir wollen es heute gar nicht viel diskutieren.

00:09:52: Sollte ein kleines News Roundup werden?

00:09:55: Weil einfach soviel in den letzten zwei Wochen tatsächlich verkündet worden ist wo jetzt noch mal die Themen, die wir und diskutiert haben, einfach nochmal konkreter sichtbar werden.

00:10:03: Absolut

00:10:03: das wollte ich auch nochmal unterstreichen an der Stelle weil ich schon spannend finde dass dieses was wir im letzten Folgen wobei auch immer wir haben glaube ich zweimal schon hier im Podcast über das Thema Rüstung gerade jetzt vor kurzem gesprochen und da ging's immer so ein bisschen darum ja Da kommt was auf die Branche zu, da gibt es Ankündigungen.

00:10:21: Hier gibt's quasi ... das ist know-how, now how wandert ab?

00:10:25: oder hier wird vielleicht drüber gesprochen dass man vielleicht eine Fabrik irgendwie anders auslasten kann oder vielleicht mit sozusagen militärischen Komponenten auslastet.

00:10:32: an der Stelle aber jetzt wirds wirklich ganz konkret.

00:10:35: und jetzt sieht man auch, dass die Autoindustrie und wie du schon richtigerweise gesagt hast nicht nur die Nutzfahrzeugbranche sondern auch die PKW-Branche in den Kern Wertschöpfung der Rüstungsindustrie auch reinrückt und noch mit ganz konkreten Projekten.

00:10:47: Und das Daimler Truck, quasi auch eine eigene Einheit jetzt ausgründet für das zeigt auch nochmal wie ernst die das nehmen und wie wichtig den auch dieser neue dieses neue Business am Ende des Tages ist.

00:10:59: und jetzt wird es echt konkret da.

00:11:01: Und da werden wir sicherlich auch in den nächsten Wochen und Monaten noch mal einige Ankündigungen sehen, und einige Meldung dazu hören.

00:11:08: Wir haben's ja auch im Kontext Volkswagen und dem Werk in Osnabrück schon gehört das da was passieren wird.

00:11:12: Das war jetzt auch nochmal auf der Hauptversammlung Thema dass da eine andere Nutzung vielleicht ansteht.

00:11:17: also da wird sich eigentlich noch einiges kommen.

00:11:19: super spannendes Thema tut sich extrem viel.

00:11:22: Aber das gilt vielleicht auch so ein bisschen für unser Hauptthema heute.

00:11:25: Wir wollen heute nicht groß über Rüstung diskutieren, sondern quasi wieder über das Thema digitale Souveränität an dieser Stelle.

00:11:32: Da hat sich in letzter Zeit auch einiges getan gerade in den letzten Wochen.

00:11:35: Da gab es nämlich eine sehr spannende Entscheidung aus dem Hause Volkswagen dazu.

00:11:42: Denn der Konzern setzt gemeinsam mit T-Systems jetzt eine konzernweite Private Cloud auf und setzt damit ganz bewusst ein Zeichen.

00:11:55: Zum einen natürlich für mehr digitale Souveränität, aber ganz konkret in Einzeichen in Richtung Mehrkontrolle über Daten, über Infrastruktur und natürlich auch kritische Anwendungen.

00:12:05: Und da muss man dazu sagen diese Private Cloud Medi-System.

00:12:08: Da geht es jetzt nicht darum dass man sich Komplett unabhängig macht von den großen Hyperscaler in die AWS, Microsoft oder Google.

00:12:16: Oder sich da abzuschotten.

00:12:18: Volkswagen verfolgt weiterhin eine Multi Cloud Strategie aber es ist schon so dass man sich jetzt versucht mit diesem Deal mit T Systems für bestimmte vielleicht sensible Anwendungen doch ein bisschen unabhängiger zu machen von den Public Cloud Anbietern.

00:12:36: Man will selber bestimmen Wo die Daten liegen, wer Zugriff drauf hat unter welchen regulatorischen Rahmenbedingungen vielleicht diese Daten auch verarbeitet werden.

00:12:44: Wobei man dazu sagen muss im Zuge dieser Ankündigung von Volkswagen hieß es jetzt nicht ganz konkret wir werden in diesem Bereich in diesen Bereich diese Private Cloud einsetzen.

00:12:53: das hat auf Volkswagen an der Stelle auch gegenüber uns nochmal geäußert dass da ist die Bereiche wo die die Cloud zum Einsatz kommt noch gar nicht definiert sind.

00:13:02: also erst mal nur die Ankündigung dass es da eben diese Private cloud mit System gibt.

00:13:07: Aber wo genau das stattfinden wird, das wird noch herauszufinden sein oder das wird wahrscheinlich auch noch von Volkswagen öffentlich gemacht im Laufe der Zeit.

00:13:15: Also super spannende Meldung an dieser Stelle.

00:13:18: Volkswagen setzt damit finde ich ganz bewusst mehr auf digitale Resilienz, auf wirtschaftliche Unabhängigkeit und strategische Handlungsfähigkeit in Zeiten geopolitischer Spannungen.

00:13:29: Wir haben das ganz oft hier im Podcast schon diskutiert Was gerade los ist und da geht es nun einfach darum, sich ein bisschen unabhängiger zu machen.

00:13:37: Vor allem eben von den amerikanischen Hyperscalern um Microsoft Google und AWS ohne natürlich komplett auf sie zu verzichten.

00:13:44: an dieser Stelle also ganz ganz interessante News.

00:13:48: Ich finde auch, das passt ganz gut zu dem was Volkswagen jetzt auch in letzter Zeit auf so einem strategischen Weichenstellung gerade im Bereich Digitalisierung getroffen hat.

00:13:57: Zum Beispiel KI-Strategie – es war eines der großen Themen auf der IAA Mobility im letzten Jahr.

00:14:03: oder dass auch groß angekündigt man will da viel Geld investieren um ja ganz klar in KI Anwendungen zu investieren oder sie auszubauen.

00:14:13: Dafür werden natürlich riesige Datenmengen am Ende benötigt, sei es in Entwicklung, Produktion, Fahrzeugbetrieb, für die Unternehmens-IT an sich selbst.

00:14:22: und je stärker KI nun in diese Kernprozesse einzieht desto wichtiger ist natürlich die Frage wer kontrolliert am Ende des Tages dafür notwendige Infrastruktur?

00:14:32: Also das ist natürlich ein ganz heikles Thema.

00:14:34: momentanes geht an dieser Stelle jetzt nicht mehr nur so um Datenschutzfragen, die man vielleicht früher diskutiert hat.

00:14:40: Sondern wirklich ganz klar wer ist her über die Daten, die dort verarbeitet werden?

00:14:46: Wer kontrolliert eben auch diese Infrastruktur?

00:14:49: und da hatten wir ja vor einiger Zeit auch ein interessantes Interview mit dem Automotive Chef von T-Systems Christian Hort der bei uns im interview du hast mit ihm gesprochen Ganz klar gesagt hat das industrielle Unternehmen heute spezifische Anforderungen an Datensicherheit Souveränität und an die Verfügbarkeit von Rechenleistung haben.

00:15:07: Aus seiner Sicht geht es dabei nicht nur um Hardware, also nur sozusagen die Infrastruktur dahinter sondern vor allem am Ende des Tages eben auch um Transparenz- und Kontrolle.

00:15:16: Und deswegen passt das jetzt ganz gut dazu was Volkswagen gemacht hat.

00:15:22: Die wollen nämlich wissen wo ihre Daten liegen wer darauf zugreift und wer sie am Ende dieses Tages verwaltet.

00:15:28: Das ist natürlich wichtig für die Entwicklung von Fahrerassistenzsystemen, für Simulation, für KI Modelle.

00:15:33: Das ist ein ganz entscheidender Faktor.

00:15:35: Und die entscheidende Frage, und es natürlich auch jetzt an dieser Stelle Pascal, die wir vielleicht auch diskutieren können bedeutet am Ende des Tages jetzt dieser Schritt zu mehr Souveränität nicht automatisch auf der anderen Seite eben weniger Skalierung und vielleicht im nächsten Schritt auch weniger Innovationsgeschwindigkeit?

00:15:56: das ist ja was jetzt durchaus was man jetzt an dieser Stelle durchaus diskutieren kann, weil natürlich die Public Clouds deutlich mehr Rechenleistung und deutlich mehr Power- und Ressourcen natürlich bereitstellen.

00:16:10: Und ist eben so ein bisschen die Frage ob dadurch dann die Skalierung vielleicht am Ende des Tages leidet?

00:16:14: Das bleibt abzuwarten oder das müsste man vielleicht sehen wie es sich entwickelt.

00:16:20: Ja ich habe ja – da komme ich gleich auch noch genau zu dem Thema eine ganz spannende Studie und Untersuchung gefunden, können wir gleich drauf schauen.

00:16:31: Es ist ja momentan vieles eine Abwägung.

00:16:36: Und ich glaube – und das haben wir an vielen Stellen schon diskutiert weil man es eben auch unter vielen Aspekten eben auch diskutieren kann nämlich dieses ganze die globalisierte Welt in der einfachen oder unkomplizierten Ausführungen mit habe ein Produkt und verkaufe es weltweit, so wie's ist.

00:16:56: Ich nutze irgendein Produkt und setze es weltweitein in dem Fall zum Beispiel auch IT Services und Cloud Anbieter usw.

00:17:05: Diese Zeit ist ja vorbei.

00:17:07: Und da gehört dann für Unternehmen... ...und genau das macht ja Volkswagen hier auch und ich bin mir hundertprozentig sicher dass alle anderen die gleichen Hausaufgaben auch irgendwie brav erledigen, gehört natürlich dazu, genau das im Detail zu prüfen wo ich eigentlich heute sinnvollerweise noch was einbinden kann, wenn ich weiß dass mir wahrscheinlich die eier legende Wollmilchsau nicht mehr zur Verfügung steht.

00:17:34: Also das ist ja die Realität unserer Welt in der wir momentan leben.

00:17:40: natürlich hast du als Unternehmen eine Interesse daran weltweit am besten global dieselben Applikationen Services und so weiter auszurollen.

00:17:52: Da wird ein IT-Chef, und ich weiß auch wir haben es in der Vergangenheit doch immer wieder mit CIOs diskutiert die gesagt haben natürlich hast du als CIO als IT Abteilung hast du eine Interesse daran das möglichst simpel zu halten und möglichst weil jetzt nicht nur da geht's ja nicht nur darum wer hat meine Daten zum Teil ja ganz komplexe Onboarding-Prozesse und die Verträge, die dahinter aufgesetzt werden müssen und so weiter.

00:18:19: Und sofort das willst du ja nicht weltweit mit zwanzig Anbietern machen.

00:18:22: Das willst Du im besten Fall!

00:18:24: Willst Du das mit einem machen?

00:18:26: Ja.

00:18:26: Es geht aber einfach gar nicht.

00:18:27: Also die Realität ist nicht mehr so, dass das heute noch funktioniert und das Gleiche gilt ja auch nicht nur für die Digitalisierung.

00:18:33: am liebsten wer dir als Fahrzeughersteller wahrscheinlich auch, dass Du einmal den Golf produzierst dann verkaufs in der Welt weit und alle wollen.

00:18:39: den Lebensrealität sind wir auch nicht mehr, sondern mit viel stärkerer Lokalisierung.

00:18:45: Viel stärkere lokale Anpassung, lokalen Bedürfnissen, loklalen Anforderungen und lokalene Regulationen

00:18:51: usw.,

00:18:53: was eben und heute unser Thema Cloud Computing dann eben auch nur ein Aspekt davon ist der aber genauso wie in anderen Aspekten auch zeigt ja es geht nicht mehr einfach mit der einen Variante und auch wenn die vielleicht skalierbarer oder schneller und insgesamt auch kostengünstiger wäre.

00:19:14: Die Realität ist nicht mehr die, in der das einfach so unkompliziert zur Verfügung steht.

00:19:18: Ich glaube so muss man das wahrscheinlich einschätzen?

00:19:21: Ja genau!

00:19:22: So ist es... Und ich habe es ja auch eingangs gesagt Volkswagen gehen jetzt nicht von den großen Hyperscalern weg und sagen Das kriegen wir jetzt alles mit die Systems unter.

00:19:30: Das ist auf gar keinen Fall so.

00:19:32: Volkswagen fährt jetzt hier quasi so ein hybrides Modell, also einen Mittelweg kann man eigentlich sagen.

00:19:37: Die bestehenden Partnerschaften werden nicht ersetzt zum Beispiel digitale Produktionsplattform mit AWS.

00:19:43: die wird natürlich weiterhin betrieben und ist natürlich weiter im zentrales Fundament für die datengetriebene Produktion und auch die KI-Anwendung in den Werken.

00:19:51: da wird natürlich AWS jetzt nicht abgeschaltet und die Systems springt an die Seite an die Stelle.

00:19:57: das wird nicht passieren.

00:19:58: an der Stelle Ist es halt so ein bisschen die Frage und das wird natürlich interessant zu sehen sein.

00:20:03: Wo kommt das jetzt auch wirklich zum Einsatz?

00:20:05: In welchen Bereichen ist das eher quasi im Backoffice, in den Verwaltungen wo jetzt das Thema Einzug hält?

00:20:15: Wo ist diese Datensouveränität so wichtig dass ich sage Ich will mich nicht nur an die Public Clouds hängen sondern ich will das wirklich sehr stark in den eigenen Händen halten.

00:20:23: Das wird jetzt ganz interessiert bei den Kundendaten das Thema Fahrzeug Das wird spannend zu sehen sind wo das jetzt zum Tragen kommt und wie natürlich auch beide Welten, Public Cloud und Private Cloud miteinander intelligent am Ende des Tages auch verzahnt werden.

00:20:39: Das ist ja auch ein spannender Prozess der sich da jetzt... Und das muss ja alles parallel passieren!

00:20:43: Ich meine wir diskutieren viel darüber dass man die IT-Landschaften modernisieren muss und das muss im laufenden Betrieb geschehen und jetzt kommt wieder eine neue Cloud dazu, die ja auch wieder integriert werden muss ins Gesamtsystem auch begleiten.

00:21:01: Ich habe noch ein Beispiel mitgebracht, das auch nochmal unterstreicht jetzt gar nicht weggehen von Volkswagen aber nochmal unterstreicht wie wichtig eigentlich die Souveränität im Kontext von künstlicher Intelligenz ist.

00:21:12: und da gab es eine Meldung von Mercedes-Benz tatsächlich.

00:21:15: Die haben eine Kooperation mit dem deutschen Startup NHN angekündigt und da geht es um eine globale Plattform für Prozessautomatisierung mit künstlicher Intelligenz.

00:21:27: Mitarbeiter sollen die Möglichkeit haben, eigene KI Workflows und Automatisierungen auch selbst zu entwickeln.

00:21:33: Und da wurde auch wirklich auch noch mal betont der strategische Gedanke dass die Lösung eben selbst gehostet und cloud unabhängig auch betrieben werden kann.

00:21:42: also Auch hier kritische Daten und Prozesse bleiben dadurch stärker unter der Kontrolle von Mercedes.

00:21:48: und auch wieder hier, der Zusammenhang eben mit künstlicher Intelligenz.

00:21:53: Mercedes setzt mit NNN bewusst auf da auch einen europäischen Anbieter um so ein bisschen von den Amerikanern an dieser Stelle wegzukommen also irgendwie auch an dieser stelle.

00:22:06: die Industriepolitik, die Europäische Industrie-Politik spielt auch in dieser Kooperation wieder eine entscheidende Rolle.

00:22:11: Und das finde ich schon spannend, dass bei gerade diesen ganzen Kooperationen im Kontext vor allem von künstlicher Intelligenz eben vor allem auch europäische Anbieter immer eine stärkere Rolle spielen.

00:22:22: Weil man hier eben auf dieses Thema digitale und digitale Souveränität und Datensouveränitet am Ende des Tages setzt also auch nochmal eine Meldung die das Ganze so ein bisschen unterstreicht und unterstützt an der Stelle.

00:22:36: Was ich da insgesamt einfach spannend finde Janik ist es bringt Natürlich aktuell einfach noch mal eine neue Komponente in das Thema Cloud Computing, weil natürlich als Fachmagazin was ich viel mit Digitalisierung in der Autoindustrie beschäftigt.

00:22:51: Beschäftigen wir uns auch mit Cloud Computings natürlich seit irgendwie mehr als zehn Jahren.

00:22:56: und dann hatte man eine ganze Zeit lang das Gefühl... Auch cloud war natürlich so ein gewisses Hype-Thema hat natürlich Infrastruktur schon auch revolutioniert.

00:23:06: Und dann war cloud natürlich auch schnell einfach Komodity.

00:23:11: und wenn du in Interviews danach gefragt hast, dann hieß es da ja mach mal alles.

00:23:15: Hundertprozent Cloud zwischen und gehört einfach zum Standard dazu.

00:23:19: das ist halt wie eine moderne Infrastruktur und modernes Setup aussieht braucht man eigentlich fast nicht mehr lange darüber diskutieren.

00:23:26: Und jetzt kommt über diese politische oder geopolitische und strategische Komponente wird es plötzlich wieder interessant sage ich mal über Cloud Computing zu diskutieren.

00:23:36: weil weil jetzt einfach nicht mehr, einfach so sozusagen.

00:23:41: ich hab schon gesagt irgendwie die Welt ist nicht mehr so simpel wie sie vielleicht mal war.

00:23:48: Und deswegen wird jetzt Cloud eigentlich von Commodity wieder zu einer sehr strategischen Komponente und einem sehr strategisch Aspekt Und kommt von dieser Ebene, so ja ist alles klar und machen wir alles.

00:24:03: Es ist alles easy und selbstverständlich.

00:24:05: Kommt wieder ein bisschen runter dadurch dass sich einfach diese globalen Bedingungen verändert haben.

00:24:10: Deswegen ist es so spannender darüber zu diskutieren eigentlich.

00:24:13: Ja das ist die Geopolitik auf der einen Seite, die aber dann auch verbunden ist mit dem Thema KI und der Wille nach mehr Transparenz oder nicht der Willi absolute Notwendigkeit, dass man da mehr Transparenz reinbekommt und das schafft man ja nur wenn man auch so ein bisschen die Kontrolle mehr über die Infrastruktur am Ende des Tages behält.

00:24:34: Und da den Einblick hat und das wird sich durch das Thema KI eben nochmal deutlich verschärfen.

00:24:39: und hier muss man eben diese Abhängigkeiten, die sich der einen letzten Jahr in die man willentlich eingegangen ist weil es vielleicht auch Kostenfaktor usw.

00:24:48: klar war, dass auf die großen Public Clouds und die Public Cloud Anbieter geht dass man das wieder ein bisschen mehr steuert und dass man da diese Abhängigkeiten wieder so'n bisschen mehr versucht einzuhägen.

00:24:58: Und das ist jetzt grad so'nn bisschen der Trend, und das is auch glaube ich das was in der Branche oder überhaupt in der Industrie, in Deutschland und Europa gerade allgemein so'nen bisschen die Wahrnehmung ißt.

00:25:08: und du hast da noch n paar Zahlen für uns!

00:25:12: Ja, weil jetzt kommen wir von deinem konkreten Beispiel.

00:25:14: Jetzt mal wieder ein bisschen mehr aufs allgemeine und das streicht im Prinzip ganz schön wo die Diskussion gerade steht.

00:25:20: ich habe gesagt die Debatte rund um Cloud Computing wird strategischer wird politischer wird geopolitischer ist nicht mehr einfach nur eine IT Infrastruktur Frage.

00:25:29: und dass hat eben auch der der Digitalverband BITCOM gesehen und in einer großen aktuellen Umfrage, einer großen Studie dem Cloud Report.

00:25:41: Auch festgestellt und dann eben mal abgefragt wie steht es eben um das Thema Cloud Computing vor allem in Kombination mit Fragen nach technologischer Souveränität?

00:25:53: Und da sind jetzt sehr spannende Ergebnisse zum Teil auch etwas Widersprüchliche die aber relativ gut zeigen Ja, wie wir Menschen oder Unternehmen und Unternehmen sind ja manchmal auch eine Entität die auch irgendwo im Großen und Ganzen funktioniert.

00:26:09: Wie ein einzelner Mensch, wie so einen Beeh-Heif.

00:26:13: Wo einfach so Widersprüchlichkeiten drinstecken, die man glaube ich ganz gut irgendwie wiedererkennen kann.

00:26:19: Und zwar sagen auf der einen Seite, das ist jetzt interessant, Das waren in der letzten Erhebung noch achtundsiebzig.

00:26:32: So, gleichzeitig nutzen aber einundseipzig Prozent der Unternehmen US Cloud Angebote.

00:26:37: Das heißt jeder nutzt sie?

00:26:39: Ja!

00:26:40: Aber auch genauso viele sind der Ansicht eigentlich ist das ein bisschen too much so.

00:26:46: Das heisst nur acht Prozent der befragten Unternehmen würden auch US Anbieter tatsächlich bevorzugen.

00:26:53: Acht Prozent.

00:26:55: So dass heißt wir sehen hier Deutschland wünscht sich eigentlich digitale Souveränität, erkennt die Abhängigkeiten.

00:27:04: Die Cloud-Realität ist aber einfach noch eine andere.

00:27:07: Wir wollen eigentlich gerne europäische Alternativen, wir nutzen alle DOS Hyperscaler und finden das gar nicht mehr so wünschenswert.

00:27:17: Das ist ein bisschen der Problemaufrüst.

00:27:23: Und das hast du ja schon richtigerweise auch gesagt.

00:27:25: Es geht einfach, Daten sind noch wichtiger geworden, kritische Geschäftsprozesse, geopolitische Risiken die irgendwie bewertet werden müssen und da komme ich gleich noch zu, weil es ein expliziter Teil der Erhebung tatsächlich ist und natürlich auch zunehmend um den Einsatz von künstlicher Intelligenz in dem Kontext.

00:27:44: Was jetzt aber interessant ist, ist denn so bisschen nämlich diese Widersprüchlichkeiten, die ich gerade aufgebaut habe?

00:27:48: Weil dass die Realität noch so aussieht klar Die Abhängigkeiten gibt es, in die hat man sich begeben.

00:27:53: Es war auch lange Zeit alternativlos.

00:27:55: also ist klar warum die der Status quo im Prinzip so aussieht.

00:28:00: Jetzt kommt aber im Prinzip ein bisschen die Frage von Wunsch und Wirklichkeit.

00:28:06: Ist nämlich Achtzig Prozent sprechen sich explizit für deutsche oder europäische Hyperscaler aus?

00:28:13: Wünschen sich entsprechende Angebote?

00:28:14: Achtzig Prozent!

00:28:16: Dreiundvierzig Prozent sagen aber Auch es gibt aktuell keine gleichwertigen europäischen Alternativen.

00:28:24: Wir wollen das gerne, wir sehen aber auf dem Markt nicht dass wir tatsächlich in großem Stil diese Abhängigkeiten beenden können weil wir sehen nicht das für uns der Funktionsumfang die man kennen und lieben gelernt hat, dass man den gleichermaßen auch so bedienen kann also auch hier wenn wir tatsächlich das Leistungs Versprechen soll man das Leistungsangebot angucken.

00:28:47: Muss man hier auch sagen, man wünscht sich eine europäische Lösung.

00:28:52: technologisch mithalten muss man aber schon ja weil einbußen das war so bisschen deine Frage nach dem Einbußen von Skalierung oder vielleicht auch Innovationsgeschwindigkeit.

00:29:00: Das sollen natürlich auf keinen Fall passieren.

00:29:03: dass heißt ich möchte natürlich die deutsche europäischer souveräne Alternative Aber die mussten natürlich das gleiche können Weil sonst würde ich dann schon eher nicht einsetzen.

00:29:17: Das Gleiche gilt im Übrigen auch am Ende für den Preis, weil siebenunddreißig Prozent werden nämlich nach der Einschätzung oder nach der Erhebung von Bitcoin bereit einen Cloud-Dienst zu nutzen bei dem Daten ausschließlich in Deutschland verarbeitet werden.

00:29:35: Auch dann, wenn das tatsächlich mit gewissen Einschränkungen verbunden wäre.

00:29:39: So sieben und dreißig Prozent sagen durchaus ja wir würden das auch nutzen Wenn ich mich dafür irgendwo ein bisschen einschränken müsste zum Beispiel technologisch.

00:29:49: Aber auch nur zwölf Prozent Sagen Wir würden dafür auch einen preisaufschlag in kauf nehmen.

00:29:57: Das heißt auch hier wieder souverinität ist gewünscht gefordert, gewollt von einem absoluten Großteil der befragten deutschen Unternehmen.

00:30:06: Aber es soll nix kosten!

00:30:07: Aber es sollen nichts kosten und muss das gleiche können

00:30:10: ja?

00:30:11: Und das ist natürlich ... Ja... Es is ein bisschen wie wir Menschen ticken.

00:30:16: Also mir wäre auch lieber ich würde das Biohähnchen kaufen weil dann hat das Hund irgendwie netter gelebt aber muss sich dafür jetzt als Fünffache bezahlen irgendwie vom Discounterhähntchen naja da hört's doch auf und das ist so.

00:30:29: was Aber klar, wir sind natürlich auch in wirtschaftlichen Situationen aktuell, indem du natürlich ist doch völlig klar nicht als Unternehmen hingehst und sagst, pass mal auf.

00:30:38: Mir ist die europäische Souveränität im Großen und Ganzen so wichtig dass ich auf der einen Seite vielleicht Leistungs- und technologische Einbußen habe das gleichzeitig aber auch noch teurer ist und ich das mit meinem Unternehmenserfolg gerade vereinbaren kann Ist nachvollziehbar?

00:30:56: eben momentan so ein bisschen die Realität, die der Bitcoin hier auch offenlegt.

00:31:00: Man will... man wünscht es sich.. man fordert.... man ist mit den Abhängigkeiten unzufrieden aber es muss dann eben in großen und Ganzen auch das gleiche können und dass gleiche kosten.

00:31:11: Und dass hier die US Hyperscaler natürlich über viele Jahre einfach einen großen Vorteil und eine Marktmacht sicher erarbeitet haben, der man jetzt gar nicht so schnell beikommen kann, ist auch klar.

00:31:22: Das ist die Situation, die ist auch nachvollziehbar.

00:31:26: Und jetzt nur kurz der Punkt zum Thema KI, weil das könnte nämlich jetzt wirklich – und du hast es angesprochen mit Beispielen sowohl von Volkswagen als auch vor allem vom Mercedes.

00:31:34: Das könnte jetzt ein bisschen nämlich der Knackpunkt sein wo es doch zum Umdenken kommt denn klar ist KI braucht Daten, KI braucht Rechenleistung, KI brauchen skalierbare Plattform und die kommen häufig auch aus der Cloud.

00:31:50: Heute nutzen bereits zweiundvierzig Prozent der Unternehmen KI-Dienste aus der Cloud.

00:31:54: in fünf Jahren.

00:31:55: So die Prognose vom Bitkom dürften das neun und sechzig Prozent sein, also fast siebzig Prozent der Unternehmendürften schon einigen Jahre KI Dienste Aus der Cloud Nutzen.

00:32:06: Und damit wird natürlich wieder und was ist alles angesprochen?

00:32:09: Was sind das dann für Daten?

00:32:10: Wo liegen die?

00:32:10: wo kommen die her?

00:32:11: welche Kontrolle habe ich über die Daten die Ich in meiner unternehmens KI Anwendung sozusagen nutze?

00:32:17: und Damit wird eben durch KI Cloud-Souveränität wichtiger, noch wichtiger und nicht unwichtiger.

00:32:24: Die wird größer und nicht kleiner.

00:32:26: Und damit kommt man natürlich über das Thema KI an einen Punkt, an dem die Branche jetzt sagt oder viele Branchen sagen in der Bitcoin Befragung ging es ja gar nicht nur um Automobil sondern auch alle deutschen Unternehmen indem man dann sagt Das Thema aber ist uns so wichtig und wird uns so richtig und das Thema Daten isst uns im Bezug auf künstliche Intelligenz so wichtig, dass was damit am Ende alles geschaffen wird.

00:32:53: Die Werte die über KI generiert werden und so weiter all das ist uns so wichtig Das wir das Thema technologische Souveränität und Klaus Souveranität neu bewerten womöglich mit der Konsequenz Dass man eben Technologische Einbußen vielleicht vor allem aber womöglich preiseinbußen sogar in Kauf nimmt.

00:33:12: also das ändert gerade so ein bisschen die Bewertungs.

00:33:15: Realität Kann der Bitkom relativ deutlich aufzeigen?

00:33:22: Ja, interessant.

00:33:24: Da passt eigentlich die Meldung von Volkswagen oder das was Volkswagen jetzt entschieden hat eigentlich sehr gut drauf dass man sich dann schon dieser Realität bewusst, dass man jetzt nicht sagen kann wir schalten von heute auf morgen die großen die großen Provider ab und gehen jetzt komplett auf eine Private Cloud.

00:33:39: Die von einem lokalen Anbieter quasi gehostet wird sondern das man da quasi in den Mittelweg geht und schon diese Realitäten erkennt dass man eben schon auch noch sehr abhängig ist von dem von den Großen der Branche Das ist ja ganz klar.

00:33:52: Aber dass man vielleicht schon in den ganz bestimmten Wettbewerbsrelevanten Bereichen eben mehr Souveränität einfordert.

00:33:59: Und das ist, glaube ich einfach die Anerkennung der Realität, dass man nicht jagen kann wir wollen nichts ausgeben aber wir wollen auch alle Daten für uns behalten.

00:34:07: Das wird nicht funktionieren und du hast es gesagt Es ist so ein bisschen fast eine menschliche Reaktion dieser Umfrage so ein bißchen zu Tage tritt dass man emotional natürlich sagt, ja das hätten wir gerne aber das wird natürlich nicht umsetzbar sein.

00:34:20: Deswegen würde es so einen sich ran pirschen an ein austariertes Abhängigkeitsverhältnis quasi sein wo man versucht ein bisschen mehr Souveräner zu sein auf der anderen Seite auch bestimmte Infrastrukturen weiterhin so betreiben muss wie man sie vorher auch betrieben hat.

00:34:36: also das wird wahrscheinlich der Weg für alle anderen Unternehmen in der Branche und in der Industrie allgemein sein in Europa.

00:34:42: Stichwort Weg.

00:34:43: und das ist jetzt damit möchte ich schließen, weil wir wollen ja vielleicht auch schließen mit einem gewissen how to.

00:34:46: Das hat mich der Bitcoin nämlich gemacht.

00:34:48: Der Bitcoin hat nämlich daraus am Ende auch eine kleine Handlungsempfehlung ein kleinen Leitfaden erstellt Weil ja offensichtlich hier diese Widersprüchlichkeiten natürlich momentan der Status quo sind dass es die Realität man möchte.

00:35:03: Man kann vielleicht noch nicht richtig kommt aber durch KI an einen Punkt an dem er das Ganze neu bewertet.

00:35:07: also steht jetzt die Frage im Raum Ja was soll ich als Unternehmen denn jetzt eigentlich machen im Bereich Cloud Computing.

00:35:13: Ich bin jetzt ein IT-Entscheider aus einer Industrie, in einem Industrieunternehmen und stelle mir jetzt genau diese Frage ist es realistisch dass ich mich von US Hyperscaler los sage kann nicht alle Alternativen schon auch von deutschen europäischen Souveränen anbietern bekommen usw.

00:35:31: Und der Bitcoin sagt das ist eigentlich erstmal gar nicht die entscheidende Frage oder gar nicht das erste to do sondern der Bitcoin.

00:35:39: Man muss das Ganze tatsächlich einfach pragmatisch sehen, nämlich Abhängigkeiten managen.

00:35:44: So es geht also erstmal darum zu sagen ich muss mir erstens, ich muss kritische Daten identifizieren.

00:35:51: was ist eigentlich das was für mich kritische und wichtige Informationen sind?

00:35:55: weiß ich dass in meinem Unternehmen eigentlich habe ich das schon transparent gemacht?

00:35:59: hab ich da überhaupt die das Wissen drüber?

00:36:01: ja ist natürlich schon mal der erste Schritt.

00:36:03: Ich muss kritische Anwendungen bewerten.

00:36:05: Ich muss Abhängigkeiten transparenter machen, ich muss also auch genau wissen wo bin ich denn eigentlich abhängig von wem?

00:36:12: Das muss ich mir aufzeigen als Unternehmen das muss mir bewusst sein.

00:36:17: und dann muss sich eben für verschiedene Workloads und verschiedene Anforderungen passende Cloud-Modelle wählen.

00:36:24: Das können natürlich Multicloud-Strategien sein, das können Hybridemodelle sein, dass können wir jetzt bei Volkswagen zum Beispiel Private Clouds sein für sensible Workloads.

00:36:33: Ich kann stärker an Interoperabilität und offenen Standards arbeiten also mehr auch vielleicht dann am Austausch entsprechender Daten, kann ein bisschen die Übergänge vorbereiten.

00:36:45: ich kann Exizzenarien auch für mich als Unternehmen erstellen.

00:36:49: Also was würde ich denn tun wenn ich ab morgen auf hyperscaler XY verzichten müsste, aus welchen Gründen auch immer oder verzichten will.

00:36:58: Was würde ich dann eigentlich tun?

00:37:01: Portabilität von Anwendungen also überhaupt erst mal alles so zu organisieren und strukturieren dass es überhaupt auch übertragbar beweglich ist?

00:37:08: ja das sind alles so Dinge und letztendlich auch mehr interne Cloud Kompetenz tatsächlich aufbauen.

00:37:16: Also der Bitcoin sagt hier ganz klar Wenn momentan vieles im Wandel ist und wenn momentan Vieles neu bewertet wird, Und wenn man momentan diese Abhängigkeiten natürlich noch hat und die nach und nach vielleicht verringern will Dann geht es nur darüber dass Unternehmen sich erstens all das bewusst machen transparent machen um dann anzufangen aus dieser Transparenz eben Kontrolle zu gewinnen.

00:37:41: so Man könnte ein bisschen zuspitzen und sagen also Souveränität heißt in dem fall nicht einfach Nicht autarkie und heißt nicht mich los sagen von von allem Sondern Souveränität heißt hier Handlungsfähigkeit, das Heft des Handelns in der Hand zu haben.

00:37:54: Und das finde ich ist schon mal ein sehr pragmatischer Hinweis, eine sehr pragmatische Herangehensweise.

00:38:02: wenn man da jetzt so ein bisschen vor dem den Waldverlauter Bäumen nicht sieht und dann bis ins Dschungel des Cloud Computings reinschaut einfach erstmal ganz klar macht ihr einfach erst einmal bewusst und transparent und zeigt dir das auf wo hast du denn überhaupt Abhängigkeiten?

00:38:17: Für welche Workloads ist dann eigentlich gerade welch Cloud vielleicht sinnvoll, wo kann ich vielleicht noch was schieben und mich natürlich aber auch bereit machen dafür.

00:38:25: Und das ist wiederum Arbeit bei mir selbst in meiner eigenen IT-Abteilung mich bereit dafür machen auch überhaupt solche Dinge im Zukunft mal vergleichsweise unkompliziert wechseln zu können überhaupt

00:38:36: an.

00:38:36: Ja und jetzt noch mal, ich komme jetzt nochmal auf das Beispiel Volkswagen zurück.

00:38:40: Ich bin ganz überrascht dass wir heute sowieso... Also Volkswagen ist ja heute wirklich fast so ein bisschen ein Paradebeispiel wie man es vielleicht machen kann weil genau dieser pragmatische Ansatz wurde ja wahrscheinlich auch da gewählt.

00:38:49: Genau also genau dieses Austarieren.

00:38:51: Aber für uns ist natürlich jetzt interessant, in welchen Bereichen sind denn diese kritischen Daten die Volkswagen da identifiziert hat und die man quasi jetzt auf der Private Cloud hostet?

00:38:59: Also das wird ja jetzt interessant sein zu sehen.

00:39:01: Weil wie gesagt auch Produktionsdaten sind extrem kritisch für und extrem erfolgskritisch für Automobilhersteller oder die Automotive Cloud die Volkswagen vor ein paar Jahren ausgerufen hat ich glaube im Microsoft wenn ich mich recht erinnere wo es ums Fahrzeug geht.

00:39:15: Auch da sind die Daten extrem wichtig und geschäftskritisch und wettbewerbsentscheidend.

00:39:19: also wird jetzt mal vielleicht unsere Aufgabe sein, das mal rauszufinden.

00:39:23: Wo diese Private Cloud am Ende des Tages auch eingesetzt wird in welchem Umfang und wie es dann weitergeht und ob sich mehrere OEMs diesem Vorbild anschließen und da stärker lokalisieren.

00:39:36: was das Thema Cloud angeht?

00:39:37: Ich würde davon ausgehen also ich würde vermuten dass wir in den nächsten ein zwei Jahren solche Meldungen häufiger hören als Gesprächen häufiger Wenn man nicht an vielen Stellen klar, wir reden jetzt hier an der Stelle über Großkonzerne die größten der Welt gehören.

00:39:53: Dass die natürlich ihre sauberen Hausaufgaben in Sachen Cloud Computing und Daten an vielen Ställen auch schon gemacht haben und da schon ein Schritt weiter sind ja vielleicht auch nicht immer unbedingt aber die

00:40:05: einen so die anderen so nein aber absolut richtig Und wir sehen ja auch müssen dann mal schauen ob sich dann noch kleinere dem anschließen.

00:40:12: Aber man ich glaube es wird fragmentierter sein und das wird nicht mehr die Eier legende Wollmichsau sein, was das Thema Cloud angeht und da wird sich noch einiges entwickeln.

00:40:20: Wir werden es hier im Podcast definitiv auch wieder diskutieren wenn sich da wieder etwas getan hat.

00:40:25: Ernic war mal wieder ein härteres IT-Thema.

00:40:29: sozusagen haben wir schon länger nicht mehr mit klarem Digitalisierungsfokus gemacht.

00:40:33: aber dafür sind wir natürlich auch da.

00:40:34: Nee, klar.

00:40:35: Aber das ist eines der absoluten Brandheißenthemen.

00:40:39: momentan.

00:40:39: neben Rüstung, wo wir das Eingangs auch besprochen haben werden wir sicherlich hier wieder an einiger Stelle diskutieren.

00:40:44: Hat

00:40:44: ja eine Art Verwandtheit.

00:40:45: Also es kommt ja irgendwo aus der gleichen Ecke dessen was gerade auf der Welt passiert?

00:40:50: Ja, absolut.

00:40:52: und dann hören wir uns in der nächsten Woche mit dem nächsten Brandheissenthema wieder!

00:40:56: So sieht's aus bis dahin.

00:40:57: Ciao!

00:41:05: Alle Infos zur Folge in den Schobens.

00:41:08: Weitere Folgen überall, wo es Podcasts gibt!